Mozgó Világ Nagy József interjúja Heisler Andrással, a Mazsihisz elnökével

Indításként igazán beismerhetné, hogy egy végtelenül tehetséges Rejtő-unoka írja a magyarországi zsidószervezetek királydrámáit.
Egy kolléganője shakespeare-i magasságot emlegetett a minap, az is stimmel, de Rejtő nekünk kétségtelenül testhezállóbb. A Mazsihisz a magyarországi zsidóságon belül sokáig monopolhelyzetben volt, amitől elkényelmesedett a szervezet. Aztán a Chábád mozgalom megjelenése véget vetett az egyeduralkodói szerepnek, pech, hogy a kialakuló versenyben egyesek tisztességtelen eszközöket is használtak – ez vezetett a rejtői fordulatokhoz.
Tényleg abszurd, ami időnként az ön által vezetett Mazsihisz, a Budapesti Zsidó Hitközség és az Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség háromszögben történik. Pedig azt hinné az ember, hogy a zsidószervezetek legalább a rettenetes történelmi tapasztalatok miatt összetartanak: őrzik méltóságukat, tisztességüket a külvilág felé, hiszen minden lopás, egyéni haszonlesés, elvtelen politikai kompromisszum, nevetségesé válás ütőkártya az antiszemiták kezében.
A személyes érdek, mint mindenütt, olykor nálunk is fölülírja a magasabb szempontokat. Ironikusan jegyzem meg: felfogható akár pozitív jelként, hogy ilyen hevesen vitatkozunk egymással. Ebből is látszik, nincs nagy baj. Ugyanis vészhelyzetben rendre összezár a zsidóközösség, Izraelben is általában százfelé húz a tizenöt-húsz parlamenti párt, de krízisben harmonizálódnak az akaratok. A vita nálunk maga az élet – már ha méltányos hangnemben zajlik.
A Mazsihiszben tavaly három volt elnök – ön, Feldmájer Péter és Tordai Péter – kikényszerítették az akkor éppen Zoltai Gusztáv által vezetett szervezet átvilágítását. Egyebek mellett temetői visszaéléseket gyanítottak, ellenőriztek egy liftberuházás, valamint a Nyári Zsidó Fesztivál gazdálkodását. Miután 2014 áprilisában zárt körben bemutatták a vizsgálat eredményét, Zoltai lemondott, távozása okaként a német megszállási emlékmű körül a kormány és a Mazsihisz között kialakult „anomáliákat” jelölte meg.
És ezt követően mindenféle csodák estek meg velünk, melyekből szerintem semmi sem a véletlen műve.
Kezdjük Schwezoff Dáviddal.
Nem szívesen, már túlestünk rajta.
Schwezoff tavaly nyártól fél éven át vezette a Budapesti Zsidó Hitközséget, korábban volt katolikus kántor, evangélikus lelkész és transzvesztita énekes. Fejvadásszal kerestek ilyen összetett múltú kádert?
Olyannyira nem, hogy a múltját már csak akkor ismertük meg, amikor a Budapesti Zsidó Hitközség élére került.
Az meg hogy lehet? Még erre az interjúra is két Cerberus által végrehajtott igazoltatás, táskavizit és átvilágítás után, belépőkártyával felfegyverkezve léphettem be a Síp utcai Mazsihisz-központba. Erre van ember, arra meg nincs apparátus, hogy lecsekkoljanak egy fővezéraspiránst?
Ha hiszi, ha nem, csupán annyi kínos információnk volt róla, hogy fiatalon transzvesztita bárban lépett fel.
Nyilván magánügy, ha egy férfi plasztikbugyiban énekli a teliholdnak a mamama-mamamamariját, de egy vallási közösség vezetőjeként nehezen vehető komolyan az ilyen arc, nem?
Az őt megválasztó közösség tudomásul vette ezt a körülményt.
Végül is, ha Gorcsev Iván nyerhetett makaón fizikai Nobel-díjat, Schwezoff is játszhat. A hitközség felől nézve melyik a legkínosabb? A kántorság, a lelkészség, vagy a tanga?
Vallásilag, különösen a rabbik részére, a katolikus kántorság volt a legzavaróbb. Ez vallásilag nem összeegyeztethető hitelveinkkel. A nemi identitást pedig mindenki magánügyeként kezeljük.
A Tóra mond bármit is a nemi identitásról?
A Tórában és a Tóra értelmezéseiben is léteznek erre törvények. De a Schwezoff-történetet én közéleti tragédiaként éltem meg, attól féltem, darabokra szednek bennünket, megsemmisülünk, a Mazsihisz porba hullik. Ehhez képest engem is meglepett, milyen gyorsan helyreállt a presztízsünk.
Tán mert felfoghatatlanul abszurd a sztori.
Vagy mert a külvilág úgy értékelte, a botrány nem a Mazsihiszből, nem a mi belső struktúránkból fakad.
A Schwezoff-botrány kirobbanásakor összeveszett az ügyvezető, az elnök, a főrabbi, egymást mószerolták, egymást igyekeztek kirúgni. Ez sem a belső struktúrából fakadt?
Nem. Egyéni gyöngeségekből. Sajnos adtunk muníciót bőven az újságíróknak, de ettől még tény: a Mazsihisz Kelet-Közép-Európa legnagyobb zsidó szervezete, komoly infrastruktúrával, intézményrendszerrel, aktivitással. A szervezet hibájául legfeljebb az róható fel, hogy védtelen volt a rossz szándékú befolyásolásokkal szemben.
Zoltaizzunk?
Nem akarok én már zoltaizni, ideje eltolni magamtól ezt az egészet. Volt egy kis híján sikeres próbálkozás, mely tönkretehette volna a szervezetet, de úgy érzem, nincs tovább muníció.
Ön szerint Zoltai „intézte” Schwezoffot, a „csodát”?
Nem foglalkozom már vele.
Ön azt nyilatkozta nem túl régen Zoltairól, hogy „hűbéresi rendszerként, emberek egzisztenciális függésével, átláthatatlan pénzügyi gazdálkodással” vezette a Mazsihiszt.
Valóban ezt nyilatkoztam.
Tett ön feljelentést, miután átvette az irányítást?
Nem.
Miért nem? Tán vezetőként és állampolgárként is kötelessége lett volna.
Azt gondoltuk, nem ezzel kell erőt mutatnunk. Ráadásul egyáltalán nem biztos, hogy hatékony lett volna, hiszen a belső átvilágítás csak elemeiben tartalmazott olyan aspektusokat, melyeket jogi útra lehetett volna terelni.
Loptak, de legálisan?
A Mazsihisznél mindig is precíz könyvelés működött, minden aláírva, engedélyezve, teljesítési igazolások rendben.
Hogy jön akkor ide az ön által emlegetett „átláthatatlan pénzügyi gazdálkodás”?
Ha le is van minden papírozva, a gazdálkodás lehet átláthatatlan. Ezt minden gazdasági szakember tudja.
Az ön célja rendet tenni. Na de Zoltai alatt rend volt. Még ellenfelei is úgy jellemzik őt, hogy ugyan gyakran informális megállapodásokon nyugvó, a pénzzel kreatívan bánó, ám a zsidóság érdekét a hatalommal szemben, olykor annak oldalvizén képviselni képes, erős közösséget épített fel a Mazsihisszel. Zoltai rendszere működött. Van helyette másik, ami szintén működik?
Van és folyamatosan épül. De új környezetben, egy monopol pozíció megszűnését követően. Az a régi rend valóban rengeteg eredményt ért el, felújított zsinagógákat, létrehozott új iskolákat, sűrűbbre szőtte szociális hálónkat, lett zsidó nyári fesztivál, sorolhatnám. Magával a százezres zsidó közösséggel azonban nem foglalkozott senki. Ez súlyos politikai hiba volt. A mutyizós működési modell nem tette lehetővé, hogy elérjük a szélesebb közösséget, melynek tagjai lelkes utálattal maradtak távol a rossz hírű Mazsihisztől, a Síp utcától. Működésünk minden korábbi értékét el kell ismerni, a hibáit világosan kell látni, de a megváltozott környezet mindenképpen új stratégiát igényel tőlünk.
A szervezettől vagy a vallásgyakorlástól?
Mindkettőtől. A negyven év kommunizmusa elérte, hogy a magyar zsidók nem ismerik kellően a vallást, de a masszív zsidó identitást, az Izraelhez való kötődést a Kádár-rendszer sem tudta megroppantani. A hitközséghez egzisztenciálisan kötődő képviselőkkel jellemezhető rendszer a Zoltai-érában azonban tovább erodálta a közösséget.
Ön hogyan akar közösséget építeni?
Nyitottsággal zsidók és nem zsidók felé. Igyekszünk megmutatni magunkat kifelé. Most épp nyitott zsinagógák napot tervezünk: péntek esti istentiszteletre akarunk meghívni politikai, közéleti szereplőket. Nem a top vezetőket, nem minisztereket, hanem mondjuk önkormányzatok dolgozóit. Az emberek kilencven százaléka nem járt még zsidó istentiszteleten, azt sem tudja, be szabad-e menni. Jöjjenek, lássák, nem történik itt semmi különös, itt is a Mindenható felé fordul a közösség. Magyar zsidók és nem zsidók páratlan közös értékteremtést hajtottak végre az elmúlt évszázadokban: építészetben, irodalomban, orvostudományban, sorolhatnám. Vagy akár borászatban! Nemrégen Tállyán jártam borkóstolón, parasztházban éjszakáztunk, a háziak nem tudtak rólam semmit, azt sem, hogy zsidó vagyok. Kérdeztem, hogy megy soruk, mondták, elég nehezen, bezzeg régen, amikor együtt éltek a zsidó kereskedőkkel, virágzott a falu, hiszen azok a császári udvarig vitték a helyi bort. A falvaktól a nagyvárosokig mindenütt közös értékteremtés zajlott, ezt kell tudni ma bemutatnunk. Legyünk nyitottak a zsidók felé. Álljunk rendelkezésre, ha valaki akár ismeretlenül segítséget kér, akár kárpótláshoz, akár ha hozzátartozója temetéséhez intézné a sírhely vallás által előírt örökmegváltását. Jelenleg nincs protokoll, nincsenek fix kapaszkodók, hiányzik a rendszer. Az emlékezetes „temetői botrányunk” is innen vezethető le. A határozatlan helyzetekkel egyesek mindíg visszaélnek.
Nyomozás zajlik az ügyben.
Immár harmadik éve. Írásban sürgettük annak befejezését. Ha van felelős, annak elszámoltatásával, ha nincs, az ügy lezárásával. Számunkra a legrosszabb, ha nyitott ügyek léteznek. Na, ilyenekben szeretnék én rendet teremteni. Számomra ez egy nem szép örökség.
Halad? Vári György írta a Népszabadságban: „Zoltai nyilvánvalóan a kikényszerített átvilágítás miatt távozott, az a kicsi, de elszánt és becsületes csoportocska, amely rábírta erre, azt hitte, elég a főnök személyétől megszabadulni, mintha az immár nyolcvan körüli ügyvezető nem a következménye, hanem az oka lett volna a problémának.”
Haladok, ugyanis én a következményekkel együtt az okokat is igyekszem kigyomlálni. Szervezetelméletből tudjuk: ahol közösségi pénzt használnak föl, legyen az a Mazsihisz vagy nem a Mazsihisz, ott létezik csábítás, kínálkozik lehetőség, hogy megtévedt emberek ne a legoptimálisabban gazdálkodjanak a forrásokkal. Amióta új az elnök és az ügyvezető, ellenőrző mechanizmusokat építünk be, igyekszünk transzparensé tenni a gazdálkodást, a működést.
Zoltai az emlékművita vagy az átvilágítás miatt távozott?
Az emlékmű egy holokauszt túlélő számára vállalhatatlan volt. Az átvilágítás megállapításaival szembesülve pedig belátta, nem képes megbirkózni a felgyülemlett feladatokkal. Ehhez fiatalabb emberre, vagy legalább fiatalabb attitüdre van szükség.
A kormány nem így gondolta. Mit szól ahhoz, hogy Zoltai Lázár János tanácsadója lett?
Számomra már a felkérés sem tetszett, annak elfogadása még kevésbé. Ha egy szervezetet huszonöt éven át vezető ember nyugdíjba megy, s rá két hónapra, egy kifejezetten konfliktusos időszakban a túloldalon, kormánytanácsadóként tűnik föl, hát, ez vet föl morális kérdéseket.
Idézek még Váritól: „A Zoltai-szisztémát leginkább az önsúlya tartotta fönn a rendszerváltástól a NER-ig, az ostromlott erőd képzetet nem volt nehéz rögzíteni a fejekben, bár méretes túlzásra épült. Ebben a közösségben, amelyben még mindig jelen vannak az utolsó hűséges túlélők, nem nagy kunszt aktiválni a félelmeket, ráadásul a pszichózis haszonélvezői maguk is áldozatok, osztoznak az általuk is gerjesztett, eltúlzott félelemben.”
Mi a kérdés?
Tényleg ostromolják az erődöt? Van Magyarországon számottevő antiszemitizmus? Vagy inkább „méretes túlzás” van?
Már hogyne lenne antiszemitizmus?
Számottevő?
Bár előfordulnak utcai beszólások, szerencsére még kipában járva sem kell fizikai atrocitástól tartani. Az viszont aggasztó, hogy a rendszerváltás óta folyamatosan és markánsan emelkedik az antiszemitizmussal kapcsolatos toleranciaszint. Régebben a kocsmában sem illett olyanokat mondani, ami ma akár az Országgyűlésben is elhangozhat. Ebben hatalmas a pártok, a politikusok felelőssége és nemcsak a szélsőjobbosoké. Nekik kellett volna megálljt parancsolni, tiltakozni, sikítani már a MIÉP első botrányos megszólalásai idején.
Tiltakoztak, sikítottak.
Nem eléggé, kevés elköteleződéssel és mindig ügyelve arra, hogy a választóikkal ne menjenek szembe.
A bal néhány szereplője olykor alaptalanul is antiszemitizmust kiáltott egyes fideszesekre. Amivel ott is ellenséget szereztek, ahol nem kellett volna.
Az antiszemitizmus mindig veszélyes. Tilos bagatellizálni. Tragédiáink a történelem során mindig kocsmai antiszemitizmussal kezdődtek, aztán jött néhány politikai beszéd, ami átszivárgott a közbeszédbe, a történet végéről pedig mindnyájunknak van információja. Jó, most nyilván nem itt tartunk, de ha nem parancsolunk megálljt, ha nincs közös politikai fellépés, bármi megtörténhet. Ezzel együtt elengedhetetlen, hogy az antiszemitizmus kártyát se pro, se kontra ne használja senki politikai előnyszerzésre. Szomorú tapasztalatunk az utóbbi évekből, hogy a demokratikus pártok is sokszor csak akkor állnak ki mellettünk, ha szavazatszerzést vagy nemzetközi kapcsolataik erősödését remélik az ügyből, máskor viszont csendben maradnak. Németország az etalon: bár ott is idő kellett a történelem feldolgozásához, de ott a parlamenti pártok az antiszemitizmus kérdésében legalább egységesek.
Orbán Viktor zéró toleranciát hirdetett az antiszemitizmusra.
Na, ezt kellene átültetni a gyakorlatba. Megjegyzem, Magyarországon minden kisebbséggel szemben rengeteg előítélet él, és a többiekhez képest mi nem is állunk rosszul. Egy mediános felmérés rákérdezett: „Ön kinek nem szeretne a szomszédja lenni?” Első helyen a bőrfejű végzett, aztán a cigányok jöttek, a kínaiak, s a zsidó csupán ötödik-hatodik helyezést érte el. Ha cinikus lennék, ennek akár örülhetnénk is. Ám ha abba gondolok bele, mi zajlik a világban, elmegy a kedvem a viccelődéstől. Különösen a szélsőséges iszlám erősödése aggasztó. Itt a Mazsihiszben is magasabbra helyeztük a biztonsági szintet, tudja be ennek az ön vegzatúráját a kapuban.
Budapesten is vannak aggodalomra okot adó jelek?
Szerencsére nincsenek – ebben a TEK és a kormány információi is megerősítenek bennünket. De Párizs, Koppenhága és Brüsszel után nincs olyan zsidó intézmény Európában, mely potenciálisan ne lenne veszélyben. Zárójelben jegyzem meg: Párizsban sem volt közvetlen előjele a vérfürdőnek. De visszatérve: fontos, hogy már a verbalitás szintjén gátat szabjunk az antiszemitizmusnak.
Mit gondol a Jobbik néppártosodásáról, puhuló retorikájáról, cukisodásáról?
A Jobbik maga jottányit sem változott, én csupán a Jobbik négy-öt vezetőjének új kommunikációját látom. De ha alánézünk a mosolygós beszédnek, a cukisodás kipukkan, és változatlanul ott a legsötétebb rasszizmus, elég csak a honlapjukat megnézni. El vagyok képedve, ahogy a fél ország beveszi ezt a kamut. Ma az igazi abszurd az, hogy Vonáék újabban hiperszenzitíven reagálnak az antiszemitizmusra, és például, amikor ismeretlenek Gyöngyösön lerombolják a zsidótemetőt, Vona az első, aki felhívja a helyi zsidó közösség vezetőjét, miben segíthet.
Nem hisz abban, hogy idővel a felszín alatt is változik a Jobbik?
A Jobbik nem átalakításra, mérséklésre, konszolidálásra szorul. Egész egyszerűen nincs szükség szélsőséges alakzatra. Én el tudom fogadni a jobboldali értékrendszer létét , tisztelem a konzervativizmus értékeit, de a zsigeri gyűlöletnek nincs helye a politikában. Annyi gyűlölettel átítatott szereplőre, mint a Jobbik, nincs szüksége az országnak.
Betiltatná?
Demokráciában élünk. El kell szigetelni őket.
Másfélmillió választó támogatja a Jobbikot.
A másfélmillió ember többségének fogalma sincs a Jobbik valódi tartalmáról. Nekik és mindenki másnak egyet tudok javasolni: szélsőséges párttal ne álljanak szóba.
A Mazsihisz mely pártokkal áll szóba?
Minden demokratikus párttal szóba állunk. Más kérdés, hogy a pártpolitikától igyekszünk távol maradni, egyik erő mellett sem tesszük le voksunkat. Értékek mellett politizálunk, és nekem mindegy, hogy azt az értéket éppen egy fideszes, egy szocialista, jobb, vagy baloldali párt hordozza. Ebben az ügyben házon belül is jó ideje vannak vitáim. Tíz éve konferenciát szerveztünk a holokausztokatásról, javasoltam, hívjuk meg rá Pokorni Zoltánt, akkori exminisztert is. Rengetegen felháborodtak, mit keresne ott egy fideszes. Azzal érveltem, aki bevezette a középiskolai holokausztoktatást, akinek volt koncepciója és ereje a terv megvalósításához, nem hiányozhat egy ilyen tudományos eseményről. Meghívtuk, eljött.
Mióta ön vezeti a Mazsihiszt, a szervezet nyíltan küzd a kormánnyal. Egyesek szerint kompromisszumokkal gyorsabban haladhatna.
Szeretnénk együttműködni, de a kooperációt nagyon megnehezíti, ha a kormány olyan történelmi szereplőket kíván piedesztálra emelni, akik intellektuális teljesítményük mellett virtigli antiszemiták voltak. Emlékezzünk csak a Wass Albert és Tormay Cécile körüli ügyre, s most nyakunkon Hóman Bálint.
Hóman tényleg nagyot alkotott a közoktatásban, rengeteg tehetséges szegénygyereket emelt ki a nyomorból. Utóbb népbírósági perében még Kosáry Domokos is kiállt mellette, ráadásul a Fővárosi Törvényszék idén márciusban bűncselekmény hiányában mentette fel őt posztumusz a háborús bűntett vádja alól. Mi történne, ha nagyvonalúak lennének vele kapcsolatban?
Nem lehetünk nagyvonalúak egy kimondottan antiszemita politikussal. És a hatalom sem lehetne az. Ugyanis, ha azt látják az emberek, hogy lehet zsidózni, mert elviseli a társadalom, ha azt látják, hogy antiszemiták utólag rehabilitálhatók, iskolák nevezhetők el róluk, bekerülnek pozitív szereplőként a tankönyvekbe, akkor az antiszemitizmus kevésbé lesz bélyeg, a zsidózás a vállalhatatlan kategóriából átcsúszik oda, hogy egyszer csak belefér a pluralizmusba. Hóman közös történelemkönyve Szegfűvel valóban értékalkotás, a korában rendkívül haladónak számító oktatási rendszere előtt szintén meg lehet emelni a kalapot, de aki antiszemita – állítom én, az mindörökre kiírja magát a példaképek közül, kiírja magát az értékteremtők közösségéből.
Mit reagált a kormány az önök Hóman-véleményére?
Egyelőre nincs válasz.
Nem a hivatalos részét kérdezem. Hanem amikor ön négyszemközt leül onnét valakivel, vagy akár csak összefutnak egy konferencián, fogadáson, s megkérdi, „mi a túróért jöttetek elő Hómannal, ?”, olyankor mi a reakció?
A profi politikusok négyszemközt is azok. Mindig kapunk valami szép, kerek választ. Rendre gyönyörűen nyilatkoznak, itthon épp úgy, ahogy külföldön, szó van benne a felelősségről, elhangzik, hogy a zsidók épp olyan tagjai a nemzetnek, mint a nem zsidók. Hibátlan! Másnap meg elkezdődik Hóman rehabilitálása, vagy kiszivárog, hogy konferencia készül Wass Albertről. És ez a kettősség bizony feszültséget generál. Az elveinkből mi nem engedhetünk. Hatszázezer áldozatunk emléke megköveteli tőlünk a hiteles emlékezést.
A kormányt a zsidószervezetekkel zajló tárgyalásokon képviselő Lázár János tavaly ultimátumnak nevezte az önök álláspontját, sőt megjegyezte, a Mazsihisz ezzel „nem lesz képes megbontani a magyarok és a zsidók együttélését”.
Lázár János nagyon okos ember, tudta, komoly jelentősége lesz a döntésünknek. Szóltunk előre, bojkott lesz, ha nem haladunk az emblematikus kérdésekben. Ő pontosan megérezte a dolog súlyát.
Ön annak idején úgy nyilatkozott, abnormálisnak tartaná, ha a hetvenedik évfordulón zsidók nélkül emlékezne a kormány a holokauszt áldozataira. Végül lett mazsihiszes bojkott, ám számos más zsidószervezet részvétele miatt nem jött be a „zsidók nélkül a holokauszt áldozataira” fenyegetés.
Ettől még komoly erkölcsi ereje volt a gesztusunknak, növekedett is közéleti ázsiónk. A konfliktus nem jött jól se a kormánynak, se nekünk, és leginkább nem jött jól az országnak. Ezt felismertük, és a közös erőfeszítéseknek hála szeptemberre megszűnt a nyílt szembenállás, igyekszünk együttműködni. Az őszinteség nagyon fontos, ezért személyesen hívtam fel a minap Takács Szabolcs államtitkárt, s jeleztem, most a Hóman-ügy veszélyezteti a kooperációt, meg az általa vezetett IHRA munkáját. A kormánynak elemi érdeke együttműködni a társadalom minden csoportjával. A vasúti szakszervezettel, az ápolónőkkel, a pedagógusokkal épp úgy, mint a zsidó érdekképviselettel. Mindenkivel szót kell érteni, velünk már csak amiatt is, mert a zsidó közösséget az önérvényesítő képessége, a kapcsolatai, a történelmi tapasztalatai különösen erőssé teszik. Azonos az érdekünk: tisztességes, konszolidált Magyarország-kép éljen mindenütt a világban. De nekünk nincs lehetőségünk elveinkkel ellentétes kompromisszumot kötni. Nem arra vagyunk megalkotva, hogy harcoljunk a kormánnyal, csupán a saját értékeinket akarjuk megőrizni. Hóman Bálintot nem fogjuk okézni! Sem most, sem később.
Lázár korrekt tárgyalópartner?
Kiválóan végzi, amit ráosztottak.
Bízik benne?
Igyekszem. Kölcsönös bizalom nélkül nincs eredmény.
Lázár már hódmezővásárhelyi polgármesterként kiállt a zsidóságért, településén zsinagógát újíttatott fel, felvette a kesztyűt az antiszemitákkal, sőt úgy általában keményen fellépett mindenféle kirekesztés ellen, egyebek mellett megszüntette a vásárhelyen a roma gyerekek iskolai szegregálását. Ez elég jó alap a bizalomhoz, nem?
Lázár büszke lehet arra a viselkedésére, nálam kiérdemelte a filoszemita jelzőt. De mindenkire vonatkozik a politikusokra érvényes szabály: a hatalomgyakorlás mindig mindent felülírhat.
A Sorsok Háza kapcsán jó ideje gyomrozzák egymást. Ha jól bogozom a szálakat, a Mazsihisznek most az a fő problémája, hogy a terrorházás Schmidt Mária vezeti a projektet.
A projekt vezetőjének személye alapvető kérdés, amibe mi nem tudunk beleszólni. Nemzetközi szakmai elismertsége ma a béka feneke alatti, egyetlen jegyzett holokausztszakértő sem hajlandó együttdolgozni vele. Megbízását Lázár Jánostól kapta, így az ő joga és felelőssége visszahívni a történész asszonyt a Sorsok Háza projekt éléről. Ha egy európai szintű intézményt akarunk a szakszerűen megépített józsefvárosi központba, ahhoz nemzetközi reputációval rendelkező vezetőre van szükség.
Schmidt Mária azt állítja: ön közös platformon áll Lázárral és Zoltaival. Most akkor ki van kivel?
Hogy Schmidt Mária mit miért mond, azt én már rég nem értem.
A Sorsok Házába a kormány rengeteg pénzt, hat és félmilliárd forintot tesz, cserébe Lázár csupán annyit kér: a zsidó szervezetek egymást között jussanak kompromisszumra, mi legyen az épületen belül.
Az épület látványtervei szépek, de az üzenetét nem ismerjük. Az önmagában semmit nem jelent, hogy Schmidt Mária azt mondja, hogy a Sorsok Háza tartalma egy oral history, ami elmeséli a holokauszt történetét. Ez kevés. Felelősséget csak úgy lehet vállalni a kiállítás tartalmáért, ha megismerhetővé válik annak forgatókönyve.
Miért nem tesznek le közös koncepciót a zsidószervezetek?
Mert ez nem a mi projektünk, hanem a kormányé. Állami projekt, mindannyiunk pénzéből épül. Nem a zsidó szervezetek feladata a tartalom kialakítása, viszont felelősségünk a hitelesség biztosítása. Nehéz lecke ez mindenkinek.
Lázárék úgy vannak vele, ha ők határozzák meg, mi legyen a kiállításon, biztosan lesz pár tiltakozó zsidószervezet, ha másért nem, hát hogy felhívja magára a figyelmet.
Nem mi kértük a Sorsok Házát. A projekt a kormányé.
Itt a lehetőség, hogy önök a kedvükre alakítsák.
Szerintem meg az a megoldás, hogy a kormány kijelöl egy csapatot, akivel ezt az egészet képes konszenzussal megvalósítani.
A kormány kijelölte a csapat vezetőjét, Schmidt Máriát, de önök már itt vétóznak.
Ez nem igaz. Mi tudomásul vettük a kinevezését. Elkezdtük vele az együttműködést. Mára azonban bizonyossá vált, nem tartható a projekt élén a jelenlegi vezetés. És nem azért, mert a Mazsihisznek tetszik, vagy nem tetszik a projekt, és nem is azért, mert Schmidt Máriát én szeretem, vagy nem szeretem, hanem mert az általa irányított munka nemzetközileg soha nem lesz elfogadva, miközben egy ilyen projektnek nemzetközi elismertséget kellene nyernie.
Ja, hogy az a helyzet, hogy ha Schmidt Mária csinál jót, azt nem szereti a nemzetközi, ha meg nem Schmidt Mária csinálja ugyanazt a jót, azt meg szereti?
Mária mögé lehetetlen nemzetközi elismertséget felsorakoztatni. Ennek lehetőségét ő már eljátszotta.
És ha az önök koncepcióját valósítaná meg?
Abból a hat és félmilliárdból nemzetközi szinten is csodát lehetne csinálni. Olyan szintűt, mint a varsói zsidómúzeum. De hangsúlyozom: kormány kompetenciáról van szó! Nekik kell ezt megalkotni. Ez az ő feladatuk.
Hát gyerünk!
Nem vesszük vállunkra a felelősséget. Ha lesz koncepció, természetesen nem titkoljuk el a véleményünket, hiszen a zsidó szervezetek involválása elkerülhetetlennek tűnik. Csak sajnos jönnek ezek a politikai… nem jut eszembe az idegen szó. De a magyar sem.
Jó duma!
Mondjuk úgy, politikai megfontolások! Nem teljesen világos, vajon a kormány egységes ebben a kérdésben? Lázár és Schmidt Mária között látványosak a konfliktusok, mégis minden marad a régiben. Vajon miért?
Márpedig Lázár fölött egyedül Orbán áll.
Ez megint a kormány dolga. Tegyék a dolgukat, ahogyan nagyapám szokta volt mondani „úgy, hogy azok jóra váljanak”.
Van hely, van pénz, van akarat, még sincs produktum, csak egymásra mutogatás. Kicsit piti.
Ha lesz egy normális koncepció, mi – ahogy jeleztük – partnerek leszünk. Sőt örömmel közvetítünk a Jad Vasem vagy a washingtoni Holokauszt Központ felé. Megvannak a személyes, szakmai kapcsolataink. Szuper jó dolgot lehetne csinálni ebből.
Az miért van, hogy ön egy ideje nem Sorsok Házaként, hanem Józsefvárosi Projektként emlegeti az ügyet?
A távolságtartás.
Minek még így is bökdösni egymást?
Ez is a tárgyalás része.
Mikor fog állni a Sorsok Háza?
Minek sietni? Nyugalomra lenne inkább szükség, ügyelve a hitelességre, az érzékenységekre, a szenzitivitásra. Ilyen volumenű munkához idő kell. Természetesen az épületet – a Józsefvárosi pályaudvar épületét – az átmeneti időre is vétek üresen hagyni. Ezért javasoltuk, hogy rendezzünk be ideiglenes kiállítást, ahogy történt ez a Páva utcában és más létesítményekben is.
Azért legyen sok pénzből, sok energiával egy átmeneti kiállítás – amit nyilván szintén ki kell találni, meg kell róla egyezni, el kell készíteni, föl kell állítani, aztán majd le kell bontani, el kell szállítani, tárolni, leltározni -, mert nem sikerül dűlőre jutni abban a kérdésben, hogy Schmidt Mária legyen-e a főnök?
Az ideiglenes is tud jó lenni! A Páva utca megnyitása körül is jókora vihar kerekedett, történészek estek egymásnak, aztán ahogy közeledett a határidő, kitaláltatott, hogy egy évig az Auschwitz albumot mutassák be, és megrázó anyag állt össze egy magyar transzportról. Közben a szakemberek sikeresen kialakították a végleges narratívát, és elkészült a ma is látható állandó kiállítást. Nincs itt semmi gond.
A Sorsok Házába milyen hosszú ideigleneset képzel?
Lehet egy év, kettő, akármennyi, a lényeg, hogy a lehető legnagyobb konszenzussal megalkotott végleges koncepció szülessen.
Lázár teljes konszenzust követel.
Teljes konszenzus – ebben az egyben igaza van Schmidt Máriának – még soha, semmiben nem volt. A lehető legteljesebbet kell megcélozni, a miniszter is nyilván erre gondolt.
A magyar zsidószervezetek egyike jobbra húz, másika balra. A Zoltai utáni, ön által vezetett Mazsihisz kérlelhetetlen a kormánnyal, míg a Köves Slomó-féle Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség pedig…
Nálunk lényegesen közelebb pozícionálta magát a jelenlegi hatalomhoz, igen. Nincs ezzel baj.
Összebeszélten különbözőek, hogy mindenfelé legyen kapcsolódási pontjuk, vagy ki-ki megy a maga feje után?
Mindenki a maga elvei szerint működik. Ahogy már érintettük, a zsidóságot a sok központúság, a sokszínűség jellemezi. Jó ez? Jó kell, hogy legyen, hiszen a zsidóságnak háromezer évig nem volt hazája, diaszpórában szanaszét élt a világban, mégis hazát tudott teremteni, miközben a történelemben sorra tűntek el más népek, birodalmak. A sokszínűség jó stratégia, Magyarországon is üdvözlendő, hogy számos árnyalatban létezünk. De a sokszínűségből óhatatlanul következnek a szervezetek közötti konfliktusok, ezeket folyamatosan orvosolni kell. Ma Magyarországon öt zsidó felekezet létezik, a Mazsihisz a legnagyobb, Slomóék markánsak, aztán önálló hitközségként, a Mazsihisz szövetségén belül ott van a vallási alapokat biztosító ortodoxia, és van még két reformközösség. Vallásgyakorlásunkban találni bőségesen közös elemeket, a Tóra tiszteletét, de sok tekintetben különbözőek vagyunk.
A Mazsihiszen belül sem egyértelmű, merre az előre, bár a közelmúltban nagy többséggel erősítette meg önt az elnöki poszton a szervezet.
Méghozzá kétharmaddal! Ami Magyarországon 2010 óta emblematikus arány!
Ön azzal kampányolt, hogy független Mazsihiszt építene, a riválisáról, Horovitz Tamásról viszont úgy nyilatkozott, alattvalói sorba taszítaná a szervezetet.
Pontosítok. Azt állítottam, hogy Horovitz Tamás attitűdje túlzottan kompromisszumkész. De azt is hozzátettem, hogy rövidtávon alattvalói pozicióból is el lehet érni eredményeket. Mindezt felelősen gondoltam.
Horovitz, meglehet, hamarabb tető alá hozná a Sorsok Házát.
Ha a Mazsihisz hosszútávon is erős akar maradni, akkor egyenes derekú, saját véleménnyel rendelkező, büszke, független közösségként kell viselkednünk.
Horovitz befeküdt volna a kormánynak?
Tamás ma is a Mazsihisz Vezetőségének megbecsült tagja. Nézeteit e grémiumon belül képviseli. Sok kérdésben bizonyára nálam engedékenyebb, de vannak kérdések amiben szigorúbb véleménye van.
Például Hómanban?
A Hóman Bálint ügybe ő talán nem ilyen intenzitással állt volna bele, de döntést a vezetőség tagjai közösen hozták: Hóman ügy mellett nem mehetünk el szótlanul.
Osztották egymást rendesen a kampányban.
Tőlem lehet éles a kampány, nyílt, őszinte, csak mocskos ne legyen.
Ez a kampány milyen volt?
Egy oldalról színtiszta mocskolódást kaptam.
Az egyik rabbi úgy fogalmazott a finisben, hogy ez a belső háborúskodás tönkre teheti a Mazsihiszt.
Az én lelkiismeretem tiszta, hiszen nem voltam hajlandó résztvenni mások szidalmazásában. Egyetlen egy körlevelet írtam, abban válaszoltam a méltánytalan vádakra, és jeleztem, több szót ilyenre nem vagyok halandó vesztegetni. A kétharmad kellő legitimitást biztosít a belső háborúskodás lezárására. Megjegyzem, ellenfeleim rettenetesen megdöbbentek a kétharmadon, mert előtte a piszkos kampánnyal belehitték magukat a győzelembe.
Lázár János mit szólt? Gratulált?
Kaptam gyönyörű leveleket. A kormány tagjaitól is. Tudom, a kormány számára kevésbé voltam kívánatos jelölt, de meggyőződésem, hogy velem hosszútávon lehet majd együttműködni. Úgy kell kooperálni, hogy közben ne csússzunk bele a kollaborációba. Szűk mezsgye, lásd Hóman Bálintot. Szó nélkül hagyjuk? Üvöltsünk? Szerintem legyünk mindig határozottak, ne legyünk hisztérikusak, s jelezzük nagyon pontosan, mit várunk el partnereinktől, s a mindenkori hatalomtól.

Mozgó Világ Nagy József interjúja

Related