A nyughatatlan Közel-Kelet és mindennapjai
Ónody György és N. Rózsa Erzsébet egy frissen megjelent könyv kapcsán a kalauzolt el minket a Közel-Kelet világában, segítve, hogy jobban is megértsük az iszlám világot.
Iszlám és a kard, ez a könyvének a címe, de miről is van benne szó?
Ónody György: Az arab nép történetéről szól a kezdetektől napjainkig. Talán többet foglalkozik a napjainkkal, mert ez érdekli jobban az embereket, de a ma valóságát nem lehet megérteni a múlt nélkül. Ezt próbáltam ötven év gyakorlatával és az arab világban megtett csavargásaimmal, a személyes benyomásaimmal, a nekem elmondottakkal, az általam leszűrtekkel, tapasztaltakkal leírni.
A mai arab világ vezetői egészen mások, mint mondjuk ötven évvel ezelőtt, az egykori uralkodókat, diktátorokat felváltotta egy új szemlélet, ami anarchiához is vezethet. Osztja ezt a véleményemet?
Ó. Gy.: Anarchiáról nem beszélnék, egy új korba lépett az arab társadalom, a nacionalizmussal nem tudnak mit kezdeni, ezzel egyébként Európa népei is átestek. Az egykori arab vezetők mindent a nacionalizmus platformján próbáltak megcsinálni, a maiak ezt az eszmét és ideológiát félredobták, helyette más utakat keresnek, mint például az iszlámhoz való visszafordulás. Sokféle ideológia, elv, nézet, elképzelés az arab világban de még nem jutottak nyugvópontra. Az nagyon fontos, hogy legyen egy eszme, ami mellett elhatározzák, hogy mit is akarnak, mit is csinálnak, legyen az akár pozitív, akár negatív előjelű. Már azért is, mert ha negatív az előjel, akkor lehet ellene harcolni, de a legfontosabb, hogy eszme kell.
Ez az útkeresés az arab világban mennyire véresebb, mint korábban, esetleg semennyire, csak egykor ez jobban el volt bújtatva?
N. Rózsa Erzsébet: Az tagadhatatlan, hogy a médiának nagy szerepe van abban, hogy ezeket a híreket behozza az otthonainkba és így akár véresebbnek is tűnhet. Ám én nem vagyok arról meggyőződve, hogy egységesen véresebbnek lehetne a mai kort mondani, elegendő csak Algériára gondolni, ahol 1954-62 között a legvéresebb gyarmatosítók elleni felszabadító háború zajlott. Akkor is volt nagyon véres küzdelem, ahogy polgárháborúk és nagyon csúnya háborúk is, akár az arab-izraeli háborúkra gondolunk, vagy Egyiptom jemeni beavatkozására, amikor vegyi fegyvereket használtak. Nagyon sok csúnya történet volt régebben is, ám az is igaz, ezt ma jobban megéljük. Nem feltétlenül kell véresebbnek lennie, ez ugye nagyon sok tényezőtől is függ, mert nem mindegy, hogy miként számolunk? Az áldozatok számában? Lehet, hogy egy nagyon kis számú embercsoport, egy öngyilkos merénylő képes sokkal több áldozatot szedni, mint a korábbi háborúk. Egy dolog biztos, egy nagyon komoly átalakulási szakaszhoz érkezett ez a térség, és itt nem csak az arab országokra kell gondolni, hiszen van itt másik három állam, amelyik a történelem különböző szakaszain részesei voltak a történeteknek, ezek Izrael, Irán és Törökország. Ez a könyv ezt is igyekszik a történelmen keresztül bemutatni.
Ön szerint ezek az arab népek képesek megbocsátani egymásnak?
N. R. E.: Az előbb már szó ,volt a nacionalizmusról. Itt ez a térség az idők folyamán két külső hatásnak lett kitéve, amelyek tulajdonképpen eltérítették a saját fejlődési pályájáról. Az egyik az, amit európai típusú modernizációnak nevezhetünk, ebbe sok minden belefér, a gyarmatosítástól kezdve a nemzeti öntudatra való ébredésig, ez a történet egészen Izrael Állam megalakulásáig megy. A másik hatás meg a globalizáció, amit a világon mindenhol tapasztalunk. A nacionalizmusról szólva, ez olyan, hogy valami van, amire lehet építeni, van egy közös arabságtudat, ami érzelmileg ott van az emberekben, de történelmi összetartozás szempontjából is ott van, hogy az iszlámot az Isten Mohameden keresztül nyilatkoztatta ki arab nyelven. Ugyanakkor azt is tudjuk, soha nem volt olyan, hogy arab egység, még akkor sem, amikor az Oszmán Birodalom alattvalói voltak mindannyian. Ma már a fejlődés szanaszét viszi őket, különböző értékek vannak. Visszatérve a megbocsátás kérdésére, egy nagyon érdekes beszélgetésnek lehettem a tanúja, az arab országoknál mindig eljön az a pillanat, noha mint tudjuk, egymással is tudnak háborúzni, de van valami, amit megbocsátásnak is lehet nevezni és ez a végén mindig látható. Például Kadhafin az egész arab világ köszörülte a nyelvét, ám valahogy mégis odatartozott. De a beszélgetés, amit említettem, ez nem arab országról szólt, volt egy konferencia, úgy négy-öt évvel ezelőtt volt, amikor Szíriában már kezdett polgárháborúvá alakulni a helyzet. Ezen a konferencián egy európai jellegű, a béke iránti elkötelezett szíriai hölgy elmondta, milyen lesz az új Szíria. Megkérdezték tőle, mi lesz a szír-iráni kapcsolatokkal, ha Asszadnak mennie kell. Azt felelte, hogy semmi nem lesz, hiszen lesz megbocsátás. Erre azt felelte egy a társaságban lévő izraeli szakember, mi lesz Izraellel, ahol éppen ellenzéki sebesülteket kezelnek. Mire azt mondta a szíriai hölgy: nektek sosem bocsátunk meg. Ez egészen döbbenetes volt. A megbocsátásnak, a meg nem bocsátásnak különböző rétegei vannak, ez a helyzet még megoldásra vár. Bár az is igaz, hogy az utóbbi években nagyon sok minden alakul a háttérben, ami a felszínen nem látszik.
Emlékszem, hogy már izraeli állampolgárként, 1974-ben lehetőséget kaptam, hogy elmehessek dolgozni Teheránba. Akkor még nagyon jó volt a kapcsolat Izrael és Irán között. Mi lett ezzel az egykori nagy szerelemmel?
Ó. Gy.: Mielőtt erre válaszolnék, egy másik történet. Amikor kirobbant a ciprusi válság, én ott voltam, azt kellett látnom, hogy azoknak, akiknek nagyon kellett volna egymást gyűlölniük nem tették ezt, egyszerűen jól éltek együtt. Amikor egy gyűlölködés kialakul, amikor veszekednek az emberek, akkor azt valaki mindig szítja. Ugyanez a helyzet a Közel-Keleten. Gondoljunk csak bele, hány embernek, politikusnak, hány külső nemzetnek volt érdeke, hogy az arabok és az izraeliek egymással hadakozzanak. Nem csak azt látom, hogy a ciprusi görögök és törökök tudtak egymás mellett nagyon jól élni, de azt is, hogy a volt gyarmattartók és más szélsőséges politikusok elkezdték szítani a feszültségeket. Ez van az izraeli és az arab világban, ha ezek megszűnnének, akkor talán más lesz majd. Nekem az volt az elméletem az iráni és izraeli viszony változásáról, hogy amíg a sah uralkodott, aki megpróbálta megváltoztatni a nép életét, addig volt együttműködési lehetőség a két ország között, annak ellenére, hogy Izraelnek volt atombombája, amit az arab országok nem szívesen vettek tudomásul. Amikor a sahot felváltotta egy szélsőségesnek tűnő és néha valóban szélsőséges siíta állam, akkor ez a viszony törvényszerűleg megromlott. Nem is lehetett számítani arra, hogy a viszony olyan marad, mint amilyen korábban volt. Ez nem csak a sah személyével függött össze, hanem azzal is, amit az új rezsim vallott és megvalósított a saját politikájában.
Ön is többször járt Teheránban. Vannak pozitív és negatív élményei egyaránt?
N. R. E.: Körülbelül száz emberrel voltam már többször is Iránban, amennyiben én jól tudom, egyikük sem tért vissza negatív élménnyel. Furcsa hely, mert a forradalom legfőbb vezetőjén kívül bármilyen vezető posztot is betölthet nő. Magam is néha rádöbbenek, Iránban az összes pozíció elérhető a nők számára. Kendőt hordanak nők, ami természetes, nekem ezzel nincs is bajom, bár az is igaz, a nők nagy csoportjának ez problémát jelent. Én ezt egyrészt úgy tekintem, hogy tiszteletben tartom a szokást, de olyan ez, mint egy jelmezbál. De az előző kérdésével kapcsolatban, amikor megromlott Irán és Izrael viszonya, akkor utána is voltak olyan esetek, amikor kimutatható volt a kapcsolat a két ország között. Mindezek mellett számomra sokkal fontosabb az együttélés és az emberek. Az a furcsa helyzet áll elő, ha megnézzük a lakosság összetételét, akkor Izraelen kívül a Közel-Keleten Irán az az ország, ahol a legnagyobb számú zsidó közösség él. A zsidó közösség tiszteleti helyei zarándokhelyként is működnek, én például jártam ott Eszter és Mordecháj sírjánál. Úgy működik, mint egy múzeum, van nyitva tartás, amikor éppen Sabatkor jártam ott, akkor is bemehettem, csak magamnak kellett a lámpát fel- és lekapcsolni. Mondták akkor, hogy zavartalanul működik a zsinagóga. Irán másik helyén van Dániel próféta sírja, ahol van egy mecset, ami viszont tele van zarándokokkal. Azt kell mondjam, a mindennapokban, ha nincs politikai hangulatkeltés, érvényesül az, amit el szoktunk mondani az iszlámról. Mit is mond, azt, hogy egyistenhívő vallás van, aminek vannak különböző szakaszai, változatai, de ez valójában ugyanaz. Vannak a könyves népek, az isteni kinyilatkoztatást írásban megkapók. Szoktuk mondani, hogy van olyan hely, ahol az Iszlám Állam üldözi a keresztényeket, van olyan, ahol a speciális fejadó megfizetése után békén hagyják az embereket, ám mindeközben van olyan is, amit elmondtam. Dániel próféta sírjánál a nagy tömegben nyilvánvalóan nem mindenki zsidó. Mondok mást, beül az ember Shirazban egy taxiba, ez Irán második legnagyobb városa, és a taxis mondja, hogy az üzletek a zsidóké. Ám ezt nem pejoratívan mondja, hanem egyszerűen tényként közli. Amikor az ember felszáll Shirazban a repülőre, Isztambul felé, akkor mindjárt az elején megkérdezik, hogy ki rendelt kóser étkezést. Azt hallom, hogy az iráni zsidók, akik azért nincsenek sokan azért csendben járhatnak Izraelbe. Én azért egyetlen negatívumra emlékszem, volt egy koncepciós per, tán tizenöt éve, amikor majd egy tucat iráni zsidó került bíróság elé. Én azt látom, hogy Iránban élhetnek zsidók, gyakorolhatják vallásukat is, ez egyébként igaz a szintén nem nagy számú iráni keresztényekre is. Ezen kívül az alkotmányt sem szabad elfeledni, a zsidó és a keresztény közösség alanyi jogon küldhet képviselőt a parlamentbe.
Most ugorjunk egy másik országba, Egyiptomba, ahol komoly gondok vannak, az ország egykor vezető szerepet töltött be a térségben.
Ó. Gy.: Egyiptommal is foglalkozom a könyvemben, már azért is, mert egykor Nasszer színrelépésével magához ragadta azt a vezető szerepet, amit talán korábba is viselt, de Nasszer volt az első, aki talán tudott is valamit mondani. Voltak korábban is eredményei, tudományos eredményei is az országnak, mert például a Szuezi-csatornát is felépítette Egyiptom, de komoly adóságokat halmozott fel. Ezért is kezdem én a modern Egyiptom történetét Nasszernél. Ő volt az a politikus, aki nagyot álmodott, de nem tudott nagyot cselekedni. Háborúkat vesztett, a népet nem tudta gazdaságilag úgy felemelni, ahogy akarta, közben ingadozott az iszlám és az arab szocializmus között. Bármennyire is kiemelkedett a kortársai közül, világtörténelmi szempontból nem volt az, ami lehetett volna. Nasszert követte Szadat, aki korántsem volt olyan nagyléptékű politikus, ő azt mérte fel helyesen, hogy a békét úgyis el lehet érni, hogy nem háborúzunk. Illetve csak elkezdünk valami olyasmit, de nem visszük végig. Ezek a félmegoldások nem vezetnek semmire. Az ő bukása óta az ország folyamatosan kínlódik az iszlám előretörése és a hatalmukhoz ragaszkodó katonák manipulációi között. Halálra ítélték az ország egykori vezetőit, Mubarakékat, de nem hajtották végre azokat, itt is felemás állapotba jutottak, nem tudják, hogy hova, merre menjenek. Nem beszélve arról, hogy Egyiptom helyzetét nagyon nehezíti, hogy nincs pénzük. Csak akkor tudnának a régióban vezető szerepet betölteni, ha lenne egy nagyobb szabású politikus, aki irányt tudna szabni, aki az embereket és más országokat is maga mellé állítana. Ha ez nincs, akkor lenne szükség pénzre, amivel megvehetnék a körülöttük élők jóindulatát. Egyiptom most ezzel kínlódik. A katonák visszavették a hatalmat, de nem annyira jelentékeny katonák vannak, közben ott van Szaúd-Arábia, amely nyomul, meg Irán is, nem beszélve a szír helyzetről. Nagy a zűrzavar van az arab világban és ott van Egyiptom, amelynek a népessége, kultúrája, történelme miatt is kötelessége lenne lépni valamit, de nem tud semmit sem tenni.
Mi lehet ennek az egyiptomi helyzetnek a vége, amikor egyre komolyabb éhezés van az országban, amikor a diplomások tömegei egyből munkanélkülieké válnak?
N. R. E.: Ezt azért másként látom, nemrégiben voltam Egyiptomban, nincs éhezés, nem láttam több koldust, mint korábban, most sem láttam az indiai típusú szegénységet. Mindez nem jelenti azt, hogy nincsenek nagyon súlyos problémák, de ne feledjük, az elmúlt öt évben két forradalom zajlott le Egyiptomban. Ezt mondják a legliberálisabb értelmiségiek, meg a hivatalban lévők is. Az arab tavaszt követő változás úgy kezdődött, ahogy én a legegyszerűbb demokráciát tudom elképzelni, azaz vezető nélküli polgári önszerveződések az utcán, azt is tudjuk, ha a nép nem szervei magát politikai erővé, akkor nem rúg labdába a politikában. Az országban lezajlott változásokat két szervezett erő párharcaként lehet leírni, ezek egyike a Muszlim Testvérek Mozgalma, amely mindig is megjelenítette a vallásosabb rétegeknek azt a gondolkodását, igényét, hogy a modern korhoz igazítsák az iszlámot. Volt, hogy ez radikálisan következett be, volt, hogy a hatalommal szövetkezve, megtűrtségben. A másik szervezett erő a hadsereg. Ez a két erő küzdött meg, az első körben Mubaraknak menni kellett, a muszlim testvérek jöttek ki győztesen. Igen, de azok az egyiptomiak, akikkel beszéltem, a tanártól kezdve, a sofőrön át az utcaseprőig, a muszlim testvérek olyan szinten félrepolitizáltak, hogy mára egyszerűen nincs kimutatható támogatottságuk. Nem azért, mert a vezetőik börtönben ülnek, elzavarták őket, sokkal inkább azért, mert semmilyen vonzerejük nincs a tömegek számára. Hangsúlyozni szeretném, hogy ebben a pillanatban, mert abban biztos vagyok, a helyzet majd megváltozik. Aki az iszlámhoz komolyabban vonzódik, az gondolhatja, hogy az elnök Sziszi is mélyen vallásos, ha még mélyebben vallásos, akkor a szalafikhoz fordul. Most ez látszik, az elnök pozíciója megingathatatlan, az utálói is azt mondják, nincs neki alternatívája. Kormányok változnak, az elnök marad. Én azt látom, Egyiptom most nem akar a térség vezető országa lenni, ám adottságainál fogva soha nem tud olyan gyenge lenni, hogy ne számítson, hiszen a világon élő arab népességnek a negyede Egyiptomban él. A kormánynak az a célja, hogy a százmilliós lakosságit megetesse, ami a Nílus vízmegosztásai vitáinak tükrében a legnehezebb kihívás.
Törökország is szerepel a könyvben?
Ó. Gy.: Természetesen, hosszan és részletesen az országai, Kemál atatürkkel, akinek a politikája több későbbi arab politikusnak is kiváló hivatkozási alap volt. Törökország ma tagja ennek a régiónak, de nem olyan értelemben, ahogy az arab közösséget vesszük. A törökök a földrajzi elhelyezkedésüknél fogva váltak ennek a válságnak a részeseivé. Náluk is jelentős lett a menekültprobléma, ugyanakkor észrevettek egy lehetőséget. A finnyás EU hosszan gondolkodott azon, hogy beengedje-e a törököket. Persze azt nem gondoltam, hogy a vízumot Európa meg is adja nekik.
Mennyivel veszélyesebb a menekültáradat, mint az, hogy a törökök megkapják azt, amit kérnek Európától? Tényleg nagy veszélyt jelentenek a zsidó-keresztény gondolatnak, ha bekerülnek Európába?
N. R. E.: Közép-Európában élve azt gondolom, itt, ahol mindig elmondjuk, itt nagyon sok ember jött be az elmúlt évszázadok alatt, akik mind hozzátettek ahhoz, amire ma azt mondjuk, ez a mi kultúránk. Én nem gondolom, hogy probléma lenne, főleg nem az arabokkal. manapság, ha kinyitom a tévét, azt látom, elfogtak illegális határátlépőket, akik pakisztániak, afgánok, bangladesiek, akik a legjobb esetben sem számíthatók arabnak. Azt szeretem gondolni, az emberek nagyon ritkán hagyják el úgy a hazájukat, akár végleg is, hogy éppen reggel úgy ébrednek. Az emberek azért jönnek, mert Európa jó hely, nem csak gazdaságilag, hiszen itt mióta is nem volt már háború. Azt gondolom és ezt az adatok is igazolják, aki az arab országokból menekül, az először a közelben marad, ez a többség. De mennyi is ez? Törökországban beszélünk hárommillió szíriai menekültről, a négy és félmilliós Libanonba másfél millió menekült ment be, Jordániába is milliós számba mentek. Sokkal több millió van még az országon belül, ahogy a közvetlen környezetben is, persze az is igaz, hogy tavaly Európát hirtelen egy magas hullám érte el.
Ó. Gy.: Mindig arab menekültekről beszélünk, de gondoljunk bele, mindeközben Afrika éhezik, ezt már bő tizenöt éve látták, én magam is megjósoltam, hogy Afrika egyszer megindul, mert nem tud mit kezdeni otthon.
Az izraeli miniszterelnök szerint erre a problémára az jelenthet megoldást, ha helyben segítenek, enni adnak, munkát és megélhetést biztosítanak. Igaza van ebben?
Ó. Gy.: Egyértelműen így van.
N. R. E.: Ezt már az Európai Unió is felismerte már 1995-ben, amikor az első euro-mediterrán együttműködést megkezdte, ami arról szólt, pénzt odavinni, hogy helyben találják meg az emberek a boldogulásukat. Azóta az EU már három ilyen intézményt léptetett hatályba, Izrael egyébként mindegyiknek a részese, ennek ellenére nem sikerült, persze azt is gondolom, a világon nincs annyi mpénz, amivel ezt meg lehetne oldani.
Az arab világban vannak keresztények is, akiket sok üldöztetés ér, ők azok, akik semmi szín alatt nem mennének el a szent helyeiktől. Róluk mit gondolnak?
N. R. E.: A Közel-Kelet a kereszténység bölcsője, csak Egyiptomban egy tízmilliós közösség van, bár sokfélét beszélnek, de nincs hivatalos üldöztetésben részük, sőt az egyiptomi államnak éppen az érdeke, hogy béke legyen, ez belbiztonsági kérdés. Az elnök, amikor átvette a hatalmat, akkor a képeken ott van mellette a kopt egyház feje is, Sziszi elnök meglátogatta a koptokat karácsonykor is. A tágabb értelemben vett Szentföldön több kisebb keresztény felekezet van, szent helyekkel, zarándokhelyekkel. Még a palesztinok között is magas, közel húsz százalék volt régen a keresztények aránya, mára ez lecsökkent drasztikusan
Kicsit ellentmondok Önnek, Betlehemben amióta a Palesztin Nemzeti Hatóság átvette az irányítást 68 mecset épült, a görögkatolikusokat szinte elüldözték, ma már nincs is egy templomnyi keresztény a városban.
N. R. E.: Mondtam az előbb is, hogy drasztikusan csökkent a keresztények aránya, száma is. Nem tudom megmondani a pontos okokat, az üldöztetést, a demográfia. Nem tudni, hogy mi lesz a helyzet a szíriai polgárháború után, Irakban is rohamosan csökken a keresztények száma.
Ó. Gy.: Szerintem nem a Palesztin Nemzeti Hatóság volt a keresztények ellen, sokkal inkább az Iszlám állam jelentkezése és minden más vallással szembeni kegyetlensége okozott egy új helyzetet.
Köszönöm a beszélgetést.
Breuer Péter
