A biztonság ára
Dr. Robert C. Castel a magyar származású izraeli biztonsági szakértővel bejártuk a Közel-Keletet, Izrael határait, választ keresve a biztonság kérédseire, valamint arra, hogy Európának mit kellene tennie ahhoz, hogy polgárai nyugodtan aludhassanak és keljenek fel.
Minden nap, minden reggel fontos az ember életében. Kik azok Izraelben, akik vigyáznak az emberekre, hogy reggel felkelhessenek, hogy elindulhasson a napjuk?
Az Acélpajzs, a hadsereg, a biztonsági emberek, a rendőrség, a határvadászok, a civil titkosszolgálatok emberei.
Ön is biztonsági szakember, de különleges területen.
Az izraeli természetvédelmi hivatal biztonsági vezetője vagyok, ennek a hivatalnak közel száz létesítménye van, évente tízmillió látogatót fogadunk évente, az ő biztonságukért felelek.
Ön Romániában született, mi szeretett volna akkor lenni?
Újságíró.
És ez miért nem sikerült?
Mert fegyverek közt hallgatnak a múzsák.
Mit tanult Romániában?
Móresre tanítottak leginkább. Főleg irodalommal foglalkoztam, magyar irodalommal, versenyeken indultam, írtam a helyi újságba, közben készültem az újságírói létre.
Furcsa, hogy nem javított ki, hogy nem Romániában, hanem Erdélyben született.
Én aradi vagyok és azért nem javítottam ki, mert Arad a Partiumhoz tartozik, nem Erdélyhez.
Hogy került Izraelbe?
Ceausescu eladott minket, nekem volt is értékem, pontosan 2750 dollár.
Ezt hogyan számolta ki az akkori Románia? Ki fizette ki ezt az összeget?
Fogalmam sincsen, hogy miért pont ennyit értem, azt hiszem a Joint vagy Izrael fizette ki az összeget. Tulajdonképpen nem is volt rossz dolog kilóra venni élő zsidókat.
Hogy mentek ki, összepakoltak és mentek?
Azért ez nem volt ilyen egyszerű, a család egy része már a negyvenes évek óta kint élt, nekünk így élő kapcsolatunk volt Izraellel. A szüleim 1985-ben voltak családlátogatáson, akkor döntöttek úgy, hogy elég volt Romániából.
Romániában Önnek volt kettős üldöztetésben része, hiszen magyarként és zsidóként élt ott.
Volt ilyen persze. Hadd mondjak egy eléggé népszerűtlen dolgot. A románok részéről nem találkoztam soha antiszemita nézetekkel, nekem gyerekként sokkal inkább volt magyartudatom. Azok a problémák, amelyek mint zsidót érintettek, azok a közvetlen környezetemből, a magyaroktól értek. Végül tizenhét éves voltam, amikor kimentünk Izraelbe.
Mi lett Önnel Izraelben?
Elmentem egy ulpanra, megtanultam héberül, majd jött a középiskola, az érettségi és utána a hadsereg, ahol több évet töltöttem el.
Milyen volt?
Életem legjobb éveit töltöttem ott. A hadseregben harckocsizó tiszt voltam, majd a katonai hírszerzéshez kerültem összekötő tisztnek. Kapcsolatban voltunk különböző országok hadseregeivel, tisztjeivel, mindeközben három évet töltöttem el Libanonban.
Most lett vége az amerikai elnökválasztásnak, s azt is lehet látni, mintha baj lenne a NATO-val. Ön hogyan látja a Közel-Keleten, mi lesz ezzel a szervezettel?
A NATO nem fog meggyengülni, ennél gyengébb már nem is lehet. A szövetség akkor fog megerősödni, ha Európa rájön, nem szabad amerikai alamizsnán élniük, fizetni kell a saját biztonságukért. Ekkor a NATO már sokkal kiegyensúlyozottabb lesz.
Ez érvényes a NATO közép-európai tagjaira is, nekik is be kellene ruházniuk?
Azt gondolom, ennyivel tartoznak saját maguknak is.
A magyar kormány is tisztában van ezzel, erről többször is szó volt már, de szerintem vannak sokkal rosszabbul felszerelt hadseregek is, mint a magyar. Az izraeli hadiipar viszont nagyon fejlett. Elképzelhető, hogy ők szállítanak majd a magyar hadseregnek?
Teljesen mellékes, hogy kitől veszik meg a technikát vagy netán helyben gyártják azokat. Fontos az, hogy egyen egy politikai akarat a biztonságot illetően, hogy Európa végre a saját lábára álljon.
Én azt gondolom, hogy Izraelnek nem csak joga, hanem kötelessége is megvédeni a határait, ha kell kerítéssel is. Mit gondol erről?
Ez lesz a helyzet. Az egyiptomi, az északi határ már készen áll, a jordán határ már telepítve van, bízom abban, előbb-utóbb befejezik az úgynevezett intelligens kerítést, meert ahogy a mondás tartja: a jó kerítésnek a jó szomszédokat köszönjük.
Mit jelent az intelligens kerítés?
Ugyanolyan kerítés, mint a többi, csak vannak rajta érzékelők, azonnal jelez, ha valaki hozzányúl, elvágja, felmászik rá.
A terroristák képesek bejutni a kerítések ellenére. Mit lehet ellenük tenni?
Vannak hírszerzési eszközök, amikkel meg lehet előzni a dolgokat, a megelőzés a legfontosabb védelem. Amikor már más eszközökhöz, fegyverekhez kell nyúlni, az már rég rossz. Azt is észben kell tartani, a folyamat, amivel elérjük az eredményt, az fontosabb, mint maga a cél. Ha feláldozzuk a demokráciát, a liberális értékeket, hogy egy pillanatig biztonságban legyünk, akkor kiöntöttük a csecsemőt a fürdővízzel együtt.
Ezt hogyan érti? Fontos Önnek a szólás- és véleményszabadság, a mozgás szabadsága, de a biztonság is. Van Amerikában ilyen, de ez erősen más, mint az európai, sőt egészen más, mint az izraeli.
Izraelben valamikor ez az történet nem volt törvényben rögzítve, nagy volt a felelőssége mondjuk a kihallgatóknak. Nem lehet a teljes felelősséget a lánc utolsó szemeinek adni! Ma már a törvény rögzíti, hogy ki meddig mehet el. Kialakult egy egyensúly, ahol szerepel a biztonság értéke, de az emberi élet tisztelete is.
A volt izraeli nagykövet, Ilan Mor kedvenc mondása volt: oktatás, oktatás, oktatás. Szerintem a terror elleni harcban is ez az egyik legfontosabb, akár az izraeli kisebbségek tekintetében.
Én ebben nem hiszek. Van egy felmérés, amely szerint minél tanultabb a palesztin lakosság, annál jobban radikalizálódik. Nem beszélve arról, hogy sok idő eltelik, mire a tanítás, a nevelés érezteti a hatását, addig meg élni kell valahogy.
Miközben már a gázai óvodákban a matematikát a megölt izraeliekkel tanítják.
Ez ellen tenni kell valamit, az oktatás pont olyan lőszer, amit a fegyverekbe teszünk bele. Az oktatás a hadviselés folytatása más eszközökkel.
Ön szerint egy ország GDP-jének hány százalékát kell a biztonságra fordítani?
Mondjuk Amerikában a GDP 4%-val tökéletes biztonságot lehetne teremteni. Mondják, hogy Amerika túlfeszítette erejét, ez szerintem nevetséges. Gondoljunk bele, egy olyan ország, amelyik háborúzott szinte a világ minden területén, közben meg két kisebb országgal hadakozik a Közel-Keleten. Akik ilyeneket mondanak, azok ezt nem gondolják komolyan.
Ha Ön lenne az új amerikai elnök, hogyan oldaná meg Európa és a Közel-Kelet biztonsági problémáit?
A Közel-Keletről nem beszélnék, ez politikai téma, én meg állami alkalmazott vagyok. Annyit mondhatok, igyekeznék kialakítani egy együttműködést a palesztinok és a zsidók között, olyat amelyben mindkét fél győztesnek érezheti magát. Fontos, hogy az amerikaiak is akarják. Erre meg kell találni a megfelelő alkalmat, megfogalmazást. A békefolymat sem kezdődött volna el, ha a Szovjetunió nem omlik össze 1991-ben. A mostani amerikai elnökválasztás is alkalmat teremthet. Donald Trumpnak abban igaza van Európát illetően, hogy a kontinensnek elsősorban morális felelősséget kell vállalnia saját biztonságát illetően. Németországnak van 200 tankja? Ez teljesen nevetséges! Az európai egyensúlynak véget kell vetni! De nem baj, majd megtanulnak oroszul előbb utóbb.
Úgy látom, nem szívleli az oroszokat.
Nincs bajom velük, ők csak azt teszik, amit mindenki más megtenne a helyükben, akiknek védhetetlen határaik vannak. Oroszország teljesen nyitott Nyugat fel, így nekik stratégiai érdekük, hogy kiterjesszék befolyásukat nyugatra, ez független Putyin személyétől.
Biztonság, Európa, NATO és most Törökország. Stratégiai partner, ahol nincs minden rendben. Tárgyalnak Európával, de nem úgy tűnik, hogy meglesz az európai vízum. Ön szerint problematikus körzetté válik Törökország?
Nem vagyok szakértő, de szerintem három stratégiai lehetőség előtt állnak. Egyik az európai nyitás, ami úgy néz ki, nem lehetséges. A másik irány a nyitás az arab világ felé, mint muszlim nagyhatalom. A harmadik pedig a török nacionalista gondolat, amivel Közép-Ázsia felé lehet elmozdulni. Majd kiderül, hogy merre van a legkevesebb ellenállás.
Az izraeliek miért lelkesednek a törökországi látogatásokért?
Főleg azért, mert olcsó, másrészt pedig azért, mert hosszú ideig stratégiai partnere volt Izraelnek Törökország. Reméljük, hogy ez az érzés vissza fog térni.
Mi a helyzet a palesztinokkal?
Már mondtam, kell egy modus vivendi, igaz ehhez nekik is ki kel alakítani egy vezetőséget, amelyiket el is fogadnak, különben nem látom esélyét az együttműködésnek. Ez az a fő probléma, ami Izraelt kell foglalkoztassa. Nem csak biztonságilag, hanem demográfiailag, gazdaságilag és morálisan, talán ez a legfontosabb.
Ön hol lakik Izraelben?
Az ország közepén, Tel Aviv és Jeruzsálem között.
Ott van északon Libanon, ahol folyamatos a harc a muszlimok és a keresztények között. Mit lehet tenni ott?
Ha viccelnék, a Jóistennek van humorérzéke, Szíria le akarta nyelni Libanont, erre most meg Szíria lett Libanon, mert most pont úgy néznek ki, mint egykor Libanon. Nem tudom, hogy mi lehet a megoldás, Libanonban van két-három közösség, akik versenyeznek egymással. Amikor azt látjuk, hogy végre stabilizálódik a libanoni helyzet, azonnal felborul minden.
A libanoni-izraeli határnál volt egykor egy úgynevezett jó kerítés.
Ez úgy kezdődött, hogy elkezdődött a libanoni polgárháború, a sebesülteket nem volt ki ellássa, így odavitték a határkerítéshez, átadni az izraelieknek, hogy elvigyék a sebesülteket a kórházba, hogy ápolják őket. Innen van a jó kerítés. Van ilyen kórház a szír határon is, tudják, ha valakinek van egy beteg gyereke, aki a háborúban sérült meg, akkor elviszik, ellátják egy egészségügyi ponton, majd elviszik egy izraeli kórházba.
A szír határnál az izraeliek úgy mentik a sebesülteket, hogy meg sem nézik, melyik oldal embere az, segítenek a felépülésben és egészségesen engedik vissza őket. Van még ilyen hadsereg a világban, amelyik ilyeneket is tesz a menekültekkel, az ellenséggel?
Ezek a menekültek nem az ellenségeink. De ki kell emelni, nem állunk háborúban Szíriával.
Miért fontos Oroszországnak, hogy a jelenlegi szíriai rezsim hatalmon maradjon?
Vissza kell térni a földrajzhoz, mert ez nem változik. Oroszországnak évszázados vágya volt a meleg tengeri kikötők léte, ahonnan ki tudnak hajózni, hogy tengeri kereskedelmet tudjanak kiépíteni. Ezt teszi lehetővé Szíria.
Másik ország, Jordánia. Meddig képes tartani magát ez az ország a terroristákkal szemben?
Különleges az ország etnikai összetétele, az uralkodó család a kisebbséghez tartozik, a többség palesztin. Ehhez jönnek még a szíriai menekültek, megjelentek a szélsőséges szervezetek is. A jordán királynak bonyolult egyensúlyozást kell végrehajtania. A szabad világnak, Izraelnek, Amerikának, a Nyugatnak is érdeke, hogy Jordánia megmaradjon. Izraelnek és Jordániának van egy hideg békéje, d meleg béke nem létezik az arab világban, egymás között sem ismerik ezt a fogalmat.
A Sinaj minden homokszeméről lemondott Izrael, ám Egyiptom képtelen a rendet fenntartani. Ön szerint ennek mi lehet az oka?
Egyiptom egy bonyolult, hatalmas ország, szintén hatalmas lakossággal, ám a hatalmas terület nagy része lakhatatlan. Minden arra a szűk területre koncentrálódik, ami a Nílust és környékét jelenti, persze ez már négyezer évvel ezelőtt is így volt. A sűrűn lakott területeken kívül vannak előretolt helyőrségek, mint a Sináj, ahol nehezen lehet a központi hatalom akaratát érvényre juttatni. Ha van egy másik akarat, amelyik ebbe a vákuumba behatol, akkor kaphatnak szerepet a szélsőségesek.
És ezekre a fundamentalistákra a biztonsági szakembereknek oda kell figyelni.
Mindenképpen, láttuk, hogy milyen károkat tudnak okozni Egyiptomnak a turizmus tekintetében. Milyen kárt tudnának okozni Izraelnek, mondjuk Eilat ellen.
Ezek a szélsőségesek nem csak a zsidókat akarják elpusztítani, hanem a koptokat is.
Mindenkit, aki kézre esik.
Ha Európa és Amerika nem segít Egyiptomnak, akkor mikor robbanhat ki egy konfliktus, hiszen nem termelnek annyit, hogy a saját népességüket ellássák.
Ez így van, kérdezték, hogy mi Egyiptom elsőrendű biztonsági érdeke. Roppant egyszerű, nem egy, hanem két pitát adni mindenkinek. Nem a terrorizmus, hanem ez a kihívás fenyegeti legjobban Izrael létét.
Az egyiptomi-izraeli békeszerződés meddig maradhat fenn?
Remélem, hogy minél tovább. Tudni kell valamit, a formális logika nem alkalmazható a politikára, nem csak a nullát és az egyet ismerik, hanem köztük még sok mindent. Az, hogy Izrael és Egyiptom évtizedek óta nem harcol egymással, az hatalmas fegyvertény mindkét félnek.
Lehet, hogy tévedek, de mintha az izraeli hadsereg slendriánabb lenne. Ez azért lehet, mert évtizedek óta nem voltak nagyobb háborúk?
Nem tudom, hogy van-e a slendriánságnak valamilyen mércéje, az tény Izrael nem vívott nemzetállamok elleni háborút a libanoni háború óta. A hadseregnek készen kell lennie minden szinten a kihívásokra, a terror legalacsonyabb szintjétől kezdve az atomháborúig. Nem a hadsereg lett lazább, hanem az egész ország lett nyugatisabb, liberálisabb.
Ha egy izraeli fiatalasszony állapotos lesz, azt szeretné, ha a fia orvos, ügyvéd legyen, ne pedig azt, hogy generális vagy éppen hősi halott legyen. Mikor jutunk el oda, hogy az Izraellel szembenálló erőknél is ez legyen a fontos?
A muszlim világnak egy belső átalakuláson kell átesnie, akár vallásilag is.
A Koránban nincsen benne, hogy ölje meg reggel két zsidót.
Ez érdekes, a Korán két részre oszlik. Van benne a kisebbségeket pártoló rész, hiszen Mohamed is egykor egy üldözött kisebbség tagja volt. Ám a birodalomépítő Korán egy másik rész. A béke és a háború is megtalálható benne. A kérdés az, hogy melyiket választjuk.
Már beszélt az európai biztonságról, de miért fontos Európának, hogy saját maga gondoskodjon a biztonságáról?
Minden nemzet egyedül van ezen a világon, 56-ban sem jött senki Magyarország segítségére. mi van, ha holnap Putyin úgy dönt, idejön, ki jön majd akkor Magyarország segítségére? Európa ideológiája arról szól, kitalálnak egy magasröptű eszmét, a múlt bűnei miatt nincs erkölcsi alapom, hogy cselekdjek, de így ne is fogok cselekedni.
Egy másik példa, egy palesztin börtönbe kerül, megtanul héberül, majd az emberi jogok harcosa lesz.
Nem lesz, azért nem lesz, mert van egy vallási kultúra, ezt Európa nem ismeri, mert itt már nem vallásosak, szóval van a vallás és az ideológia, erre jön rá minden egyéb, mint az oktatás, de legalul ott a vallás. Nézzük meg a szíriai elnököt. Nyugaton tanult, orvos lett, majd hazament és azt teszi, mint az apja tett egykor. Nincs ebben semmi különleges, csak úgy viselkedik, mint mindenki a Közel-Keleten.
Akkor az Európába igyekvő menekültek soha ne fognak integrálódni?
Mihez integrálódjanak? Egy átlag európai nem veszi figyelembe a saját nemzetiségét. Milyen az átlag német identitása? A saját nemzeti gondolatára úgy tekint, mint egy eszközre, ami a Holokauszthoz vezetett, a vallását is elvesztette. Jön egy idegen a világból valahonnan, az nem tud a semmihez asszimilálódni. Ha Izraelbe jön egy bevándorló, az talál egy markáns kultúrát, identitást, de Amerikában is. Vagy megszoksz vagy megszöksz. Aki marad, az asszimilálódik. Európában ez nem így van.
Milyenek a benyomásai Magyarországról, az itteni biztonsági szakemberekről?
Találkoztam nagyon jól képzett tisztekkel, nagyszerű kapcsolatokkal, mondhatom, hogy profik. Magyarország büszke lehet a katonáira. Az embereknek észre kell venni, ha azt akarják, hogy nyugodtan aludjanak, szükség van ezekre az Erős Pistákra.
Akkor miért érdemes élni?
Azért, hogy valami értelmet adjunk az életnek, az élet Isten ajándéka még annak is, aki ne hisz Istenben. Az élete letétbe kaptam, igyekeznem kell értelmet adni neki, ez a felelősségünk, mindenkinek meg kell határoznia, milyen értelmet ad az életének. Ha már tudjuk az értelmet, akkor meg cselekedni, cselekedni, cselekedni kell.
Köszönöm a beszélgetést.
Breuer Péter
