A kiegyezés megalkotója, Deák Ferenc képe alatt – Hiller István
A kiegyezés megalkotója, Deák Ferenc képe alatt – Hiller István
A volt miniszter, pártelnök, jelenleg ellenzéki képviselőként az Országgyűlés alelnöke. Egyetemi oktatóként, majd képviselőként, kormánytagként kísérte végig a magyar kultúra, a felsőoktatás, a magyar politika, a történelem elmúlt 20 évét. Véleményére mindig is odafigyeltek, még azok is, akik a másik oldalon ültek. Az interjú készítője is dolgozott vele több éven át, a mai napig is szégyellem magam, hogy a latin és az ógörög nem megy nekem annyira.
Mostanában az egész világ az iszlám terrortól retteg, pedig sokak szerint nem ez a jellemző a mohamedán világra. Még miniszter volt, amikor Katarban járt, hogy ott előkészítsen egy kulturális, felsőoktatási megállapodást, hogy ezzel is a magyar kultúrát népszerűsítse az országban, a térségben. De járt Izraelben is többször, hasonló ügyekben. Én magam, mint egykori munkatársa el is kísérhettem ezekre az útjaira. Mire emlékszik erről a történetről?
Sajnálom is, hogy az ógöröggel hadilábon áll, hiszen akkor most akár eredetiben is mondhatja velem Szókratész Védőbeszédének első mondatát: Hogyan hatott rátok, athéni férfiak, vádlóim beszéde, nem tudom; én bizony magam is kis híján beléjük feledkeztem, olyan meggyőzően beszéltek.
Félretéve a tanári énemet, mindenre emlékszem, azt azért hozzá kell tennem, én ilyenkor sem tudom kettéválasztani a szakmai és a politikai múltamat. Már úgy sem, hogy nem gondol mást a történész Hiller István, mint a politikus Hiller István. Sőt, az egykor volt kormányzó párt elnöke, vagy a miniszter sem gondol mást, mint az ellenzéki, pontosabban az, aki éppen most ellenzékben van. Visszatérve a kérdésére, az egy fontos időszak volt, amikor a magyar kulturális diplomáciának a világméretű dimenziójában őszintén hittem. Azért sok mindent sikerült elérni, nagyszerű kulturális évadokat Kínától New Yorkig, vagy éppen a kulturális diplomata posztokat mi hoztuk létre, először éppen Izraelben. Abban is hittem, hogy az Arábiai félszigeten, így Katarral is lehet nem csak nagyköveti szintű diplomáciai kapcsolatot kialakítani, hanem folyamatos gazdasági és kulturális kapcsolatot is. Erről nem kell letenni ma sem, még akkor sem, ha különböző az intenzitás, de örülök annak, hogy például ebben az időszakban az oktatási, tudományos, kulturális kapcsolatainkat Izraellel olyan szintre, vagy inkább olyan intenzitásúra emeltük, ami korábban inkább csak elképzelés volt. Az emlékeim között szerepel még az első nagy megállapodás a Jad Vashem Intézettel, ahogy az is, amikor nem csak a múltról, hanem a jövőről is együttgondolkodtunk, azért is, hogy tehetséges izraeli és tehetséges magyar fiatalok minél gyakrabban találkozzanak, a Nemzetközi Matematikai Olimpiára együtt készüljenek. Vagy az, hogy újságírókat, a legkülönbözőbb gondolkodásúakat érdemes meghívni Izraelbe, hogy ott beszélgessenek, vitatkozzanak, fejtsék ki az egyetértő, vagy éppen ellenző véleményeket. Ez azért is fontos, mert a mozgásban van az élet, aki csak ül, azzal nem történik semmi, így aztán el is felejtik. Aki mozog, aki próbál tevékenyen részt venni, sőt, alakítani, az azt gondolom, maradandó. Következtetésképpen erre az időszakra is úgy emlékszem, amit sikerült mozgásba hozni, majd ott is tartani.
Nemrégiben tartotta újjáalakuló ülését a Weizmann Intézet Magyar Baráti Köre. Önt nem láttam ott, miért?
Teljesen prózai okból, miután a választókerületemben egy hónapokkal korábban megszervezett rendezvényen voltam, 450 ember előtt. Őket nem szerettem volna cserben hagyni, semmilyen gondolati, emberi oldala nem volt a távollétemnek, a kerületben az emberek nagyon sokat dolgoztak értem, így ott kellett lennem közöttük, velük.
Ám továbbra is visszatérnék az első kérdésemre. Miként készül a tanár, a parlamenti képviselő az Iszlám Állam előretörése ellen?
Nekem erre nem kell készülnöm, abban az értelemben, hogy nem kell esténként végiggondolni, mit is akarok, mert kristálytiszta a gondolatom. Én ennek a szervezetnek az egész működését az emberiség elleni bűnnek tekintem, ami ellen határozott döntések szükségesek nemzetközi oldalon és magyar részről egyaránt. Ha lehetséges, akkor én most az egyéni véleményemet mondom el, nem szervezeti álláspontot. Mindaz, ami történik, azt időben megfékezni már nem sikerült, de még mindig van idő ahhoz, hogy akár különböző gondolkodású demokratikus erők, éljenek ezek Olaszországban, Németországban, Izraelben, vagy az Egyesült Államokban, azok közösen gondolkodjanak és tegyenek. Én azért lettem politikus, mert hiszek abban, hogy hazámat egy demokratikus gondolkodású nyugatos országgá tegyük. Akkor sem törik meg a hitem, ha ennek különböző hullámhegyei és hullámvölgyei vannak. Ehhez pedig az szükséges, hogy mindenki normális és demokratikus körülmények között élhessen. Aki ezt akadályozza, aki pusztít, aki bármely elképzelés szerint öl és ölet, az az emberiség elleni bűnt követ el. Szerintem ezt nem is kell túlcifrázni.
Önnek is köszönhetően, több ezer kilométernyi múzeum van bennem, és most, amikor ezer éves műemlékeket törnek össze a fundamentalisták, ahogy azt a hírtelevíziókban látni, akkor arra gondoltam, hogy nem csak katonákat kéne küldeni ide, hanem restaurátorokat is.
Az emberiség ellen elkövetett bűn, az nem önmagában csak az élet ellen elkövetett bűn, persze ez a legszörnyűbb. amit ember az ember ellen elkövethet, hogy a másik életét elveszi, de ebben a tágabb kategóriában, amit emberiség ellen elkövetett bűnnek nevezek, benne van az emberiség múltja, a bölcső egy részének a széttörése, elpusztítása is. Józan ésszel nem lehet végiggondolni, hogy Nimrod építése után 3200 évvel, egy a világ különböző részeiből összejött társaság miért gondolja úgy, akik végigélték a Perzsa Birodalmat, túlélték a Római Birodalmat, akik túlélték a keresztes háborút, akik túlélték a XX, század pusztításait, azt a földdel egyenlővé kell tenni és lerombolni. Aki józan ésszel akarja ezt elfogadni, az téved, ezt nem lehet józan ésszel átlátni. A pusztításban a pusztítás van, az ölésben az ölés van, az erőszakban erőszak van. Az erőszakot, aki racionálisan próbálja végiggondolni, az nem jut sehova. Ha az ilyen bűnöket, az ölést az érzelmileg akarja megérteni az ember, akkor rossz úton van. Ebben a pusztítás, az ölés szándéka van, aki pedig a Homo sapiens sapienshez tartozónak tartja magát és e tekintetben mindegy nekem, hogy melyik országban született, apukája, anyukája milyen nemzethez tartozónak tartotta, tartja magát, az fel kell lépjen ezzel szemben.
Ön volt az, aki sokak véleményével szemben döntött úgy, hogy a Páva utcai Holokauszt Dokumentációs Központ megnyitására elhívta az akkori ellenzéket. Ráadásul akkor azt is elmondta, hogy együtt tettük le az alapkövet, együtt építettük, ez egy magyar intézet. Ennek fényében is, mit gondol a Sorsok Házáról, Ön szerint szükség van-e rá?
Én intézménytől függetlenül úgy gondolkodom, ahogy ezt egykor is mondtam, én magam valóban azok közé tartoztam, akik azt akarták, értsük meg, ez nem önmagában a mi kormányunk ügye, ez az ellenzék ügye is, mert ez egy magyar ügy, azaz nem kormányügy, nem ellenzékügy. Ez hosszú időn keresztül az egyik jelentős esemény volt, ahol politikai ellenfelek egy sorban ültek, a korábbi miniszterelnök, az akkor regnáló miniszterelnökkel, az egyik tudott a másik gondolatának tapsolni. Én büszke vagyok rá, hogy az idézett gondolatomat mindkettő jól fogadta, megtapsolta. Természetesen nem a taps a lényeg, hanem az a fajta gondolkodás, amely rengeteg vitán keresztül, hiszen én magam emberileg kifejezetten jó viszonyban lévőkkel is vitatkoztam néhánnyal, néhányukkal össze is vesztem, mert azt akartam, hogy meglegyen, és a 60. évfordulóra legyen meg. Az is igaz, hogy vannak olyan emlékeim is, amiket akkor nehezen élt meg az ember, miért is nem érti meg a másik, hogy mit is akar az egyik, miért akadályozza, miért is nem segíti, miért gördít ilyen-olyan akadályokat, a lényeg azonban mégis az, hogy odamehetek, ott áll az épület, amit együtt avattunk fel. Volt egy történelmi alapja, nem akart semmit sem megerőszakolni, nem akart semmi olyasmit belemagyarázni, ami nincsen benne, de ami benne van, azt ki akarta hozni. Emléket állítani a magyarság egy nagy tragédiájának, hangsúlyozom, a magyarság egy nagy tragédiájának, a magyarországi Holokausztnak, magyar zsidó testvéreinknek és elődeinknek. Állampolgáraink meggyilkolásának, elhurcolásának, és persze azzal együtt, hogy a Holokauszt nem csak zsidókra terjedt ki, így nincsen relativizálás, a náci bűnöket nem relativizálja az idő. Ha valakinek elvitték az apukáját, annak úgy fáj 70 évvel később is, mint ahogy fájt 7 évvel később. Aki ezt vitatja, az semmit sem ért az egészből, így azzal én vitába szállok. Igazságokat köbe kell vésni! Éppen azért, hogy maradandó maradjon, ércnél erősebb legyen az emlék, ahogy azt Horatius is egy szép sorában írja. Az, amit a Holokauszt Emlékközponttal hoztunk létre, egy köbe örökített emlék. A Sorsok Házát illetően, én figyelem azt a vitát, amit a kormány körüliek folytatnak, azt a gondolatot ajánlom a figyelmükbe, az igazságot megörökíteni, az maradandó, ha csak egy részigazságot, annak megerőltetését jelenítik meg, abból nem tud maradandó lenni. Ennek okán is azon a véleményen vagyok, az érintettek nélkül, a magyar zsidóság képviselői nélkül, a magyarországi zsidósággal való egyeztetés nélkül lehetséges egy téglát a másikra tenni, de annak maradandó jövője nincs. Amennyiben van egyeztetés, akkor úgy látom, nem úgy lesz a megvalósítás, ahogy a tervezés. Azonban méltatlan szintre vinni egy vitát, azt bárki, bármely társaság, bármely oldal folytatja, az árt. Én nagy híve vagyok a vitának, a fél életemet különböző konfliktusokban töltöm, a saját társaságomon belül és kívül. Általában, ha a gondolataim kisebbségben vannak, akkor elmondom őket, eltelik egy idő, mire többségi vélemény lesz. Az persze nem jó, ha a választás előtti kisebbségi vélemény a választás után lesz többségi, mert szép dolog, ha elismerik, amikor egy politikusnak igaza volt, de nem jó, ha mindezt a választás után teszik meg. Szerintem gondolják végig ezt az egész Sorsok Házát, mert ez így nincsen rendben.
Ön miniszterként többször is hallatta a hangját a munkatársai előtt, így volt ez az Auschwitz Album esetén is, amikor kijelentette, hogy van rá forrás és legyen meg, de szinte azonnal, volt amikor az asztalra is csapott. Emlékszik még erre?
Természetesen, a kötet még mindig ott van otthon a dolgozószobámban. Valóban így történt, mert akartam, hogy az Auschwitz Album megjelenjen. Kétség nem fér hozzá, amikor valamit az ember elhatároz, akkor döntéseket kell hozni és bizony előfordult, hogy az asztalra csaptam, csapok, amikor kell. ha az embernek van politikai elképzelése, karaktere, akarata, akkor arról szól a felhatalmazás, hogy legyen meg. Álmodozókra is szükség van, de ők ne töltsenek be direkt politikai tisztséget, mert itt döntéshozókra van szükség. Amikor olyan helyzetbe kerültem, hogy azt kellett mondanom, hogy felelőssége, munkája van, s ha nem végzi a felelősségét, akkor engem nem köt semmi kötelem, erre volt példa, de ez nem csak az Auschwitz Albummal kapcsolatos, Amikor az egyetemen 15 éven keresztül vizsgáztattam, akkor legjobb érzés volt valakinek jelest adni, de ha úgy láttam, hogy a tudása nem megfelelő, akkor lelkiismeret-furdalás nélkül rúgtam ki. Volt olyan, aki szerint, amit előadott, az megfelelő volt, még akkor is, amikor kifordult a szobámból, nem biztos, hogy szépeket gondolt a felmenőimről, de én ezt elviselem. Mint miniszterként is, akartam, hogy az Auschwitz Album megjelenjen, büszke vagyok arra, hogy ez sok munkatársammal együtt sikerült és kézbe lehetett venni. Igen, közben valóban néha fel kellett emelnem a hangomat, de ez belefért.
Ön sosem engedte meg a környezetében, hogy a harmadik köztársaság vezetőit bárki is nehéz szavakkal illesse. Ön szerint helye van annak, hogy egy történész, kutató. akár egy múzeumigazgató nyilvánosan hadjáratot indítson a döntéshozók ellen?
A demokráciába belefér, hogy a nyilvánosság eszközét használja, én ebben – bármilyen furcsa is – a gyengeség jelét látom. Amennyiben valami megalapozott, ha szakmailag biztos vagyok benne, a kapcsolataim megengedik, akkor a kivitelezés megy. Ha a saját köreimben, magas tisztségviselőkkel szemben, már-már a normális fogalmazás határát súroló kijelentéseket kell tenni, akkor az nem az erő, hanem inkább a gyengeség jele. Ám ezt elemezzék ők maguk az érintettek.
Ön volt miniszter, egyetemi oktató, mi a véleménye a felsőoktatás helyzetéről?
A magyar felsőoktatásban a színvonal elsődleges kérdés, másfél évtized mennyiség változása után. Azt gondolom, hogy amit elkezdtünk, az a fajta színvonalemelés és a nemzetközi felsőoktatás vérkeringésébe való aktív részvétel, az meghatározó. A jelenlegi kormány ötödik éve kormányoz, 2008-ban erős véleménye volt, hogy mit is kell csinálni, ám amikor kormányra jutott, immár ötödik éve, nem történt semmi. Most mintha lenne valami, ami elképzelés-sorozatnak mondható, de majdnem fél évtized kimaradt a felsőoktatás tényleges irányításából. A szakmai is alig bírta megjegyezni a felsőoktatásért felelős államtitkárokat, hiszen alig melegedett meg a széke, addigra már egy új jött. Nyilvánvaló, a kutatást, a hallgatói létet, mégiscsak huszonéves fiatalemberekről van szó az esetek döntő többségében és az oktatás színvonalát együtt kell látni. Azt megengedhetetlennek tartom, hogy az állami támogatás egy igen jelentős részét elvonták, ma sincs annyi állami támogatás a felsőoktatásban, mint amennyi akkor volt, amikor a tárcát átadtam 2010-ben. Kell biztosítani a feltételeket, s mellettük meghozni a követelményeket. Ugyanakkor meg kell mondanom, történészként és politikusként is, az egyetemi autonómia híve vagyok, ugyanis az autonómia biztosítja a gondolkodás szabadságát. Az autonómiát valamikor a középkorban nem azért találták ki, mert egy uralkodó nem léphetett az egyetem területére, hanem ott a gondolkodás, a különböző módon gondolkodó fiatalok nézetütköztetése zajlik, éppen azért, mert kialakult karaktere legyen a véleményüknek, ezt a feltételt kellett megteremteni. Ezért is tartom rossznak az autonómia megszabdalását, nem egyszerűen hatalmi dolognak, hanem az oktatás színvonalának, annak biztonságának veszélyeztető intézkedésnek. Ezért én a rektorok, nem pedig a kancellárok pártján állok. De ez egy magyar belpolitikai, felsőoktatási részkérdés. Rengeteg tudás és tapasztalat halmozódott fel a magyar felsőoktatásban, kitűnő nemzetközi kapcsolatok, melyeket jobban kell használni, éppen a nagyobb szabadság megadásával, nem pedig egy geységes központi akarat erőltetésével lehet.
A Seuso kincsek átadásánál Ön is ott volt?
Természetesen, én azt gondolom, hogy helyesen lépett a jelenlegi kormány és annak képviselői is, elsősorban Baán Lászlóra gondolok, ő a Szépművészeti Múzeum vezetője. Építettek, épített arra, amit a korábbiakban megtettünk, megtehettünk, de az, hogy a Seuso kincsek döntő többsége itthon van, ez minden magyar számára öröm, én is büszke voltam rá, amikor itthon láttam őket.
Szoborkérdések. Szobrot kap az az ember, aki állítólag megmentette a pesti zsidóságot, De ha ezt tette, akkor ezt Horthy Miklós utasítására tette. Ön is rengeteget tárgyalt annak idején a Jad Vashem Intézettel. Az akkori megbeszélések fényében is miként értékeli ezt a hírt?
Nem egy pillanatot, hanem évtizedeket, egy rendszert látok, én nem fogom ünnepelni Horthy rendszerét, nem fogom ünnepelni Horthy Miklóst, ezért sem támogatom a Horthy szobrok felállítását, sem egyet, sem tízet, sem közterületen, sem nem közterületen, még akkor sem, ha más a jogi alapállás egy közterületen, mint egy magánterületen. Közelmúltban felkértek arra, hogy történész Klebelsbergről szóló könyvét részben én mutassam be, elvállaltam és készülök is rá. Részben azért, mert lehet egy rész jó, mert Klebelsberg amit tett a külföldi magyar kulturális intézetek, a Collegium Hungaricumok vonatkozásában, az maradandó és nagyszerű. Ez az egésznek egy része volt, de én nem fogom dicsőíteni az egészet. Nagyszerű dolog, hogy az akadémiánk ott áll Rómában a via Giulián, vagy Berlinben, én ezeket nemhogy csak tisztelem, de maradandó dolognak tartom,de nem lesz olyan, hogy Hiller István a Horthy rendszert dicsőíti, dicséri, következésképpen a Klebelsberg könyv bemutatóját szívesen vállaltam, a szobrot pedig nem és nem is fogom.
Ön beszédeiben, megszólalásaiban többször is használja a híd kifejezést. Ez azt is jelenti, hogy a kormány és az ellenzék között a híd Hiller István?
Ebben sem változz a véleményem ahhoz képest, amikor miniszter voltam. Konkrét események nélkül azt tudom mondani, az én irodámban mindig egy politikusnak az arcképe van, ez Deák Ferenc. Mégis ő csinálta meg a kiegyezést. Amikor a döntéseimet hozom, amikor tárgyalok, akkor figyel. Egy országunk van, ezt az országot közösen kell normálisan beélnünk, én ezen vagyok, ezért politizálok.
Köszönöm a beszélgetést.
Breuer Péter
