Európa mozgásban

 

Európa mozgásban

Lakner Zoltán politológus, a 168 Óra főszerkesztő-helyettese elemezte az európai és a magyar helyzetet, közben persze szó volt az újságról is. 

Önt politológusként ismerhettük meg, de nem csak ezzel foglalkozik.

Valóban, tanítok az egyetemen, de szociálpolitikát oktatok, ez az eredeti végzettségem, de mellette immár több mint egy hónapja a 168 Óránál dolgozom főszerkesztő-helyettesként.

Mennyire más egy szerkesztőség, ahol foglalkozni kell a lappal, a kollégákkal, a cikkekkel, mint az egyetemi lét?

Az egyetemen is kellett ilyenekkel foglalkozni, ott is voltak határidők, ott is kellett foglalkozni egyetemi anyagokkal, azoknak a minőségével egyaránt. politikai elemzőként, tanácsadóként is figyelembe kellett vennem ilyen szempontokat. Az újságnál egy nagyon jól működő, önálló személyiségekkel tűzdelt csapat dolgozik, itt nem kell utasítgatni senkit, szerintem ez nekem még rosszul is menne.

A lapnak van egy masszív olvasótábora, akik megszokták már a minőséget. Most, hogy megszűnt a Népszabadság, emelkedett valamelyest a lapjuk olvasottsága?

Ezt még nem lehet lemérni, ahogy azt sem tudni, hogy mennyire lehet egy napilaptól egy hetilaphoz átzsilipelni. A 168 óránál komoly változások történtek, Mester Ákos – saját kezdeményezésére – elköszönt a laptól, új főszerkesztőnk lett Tóth Ákos személyében, új tulajdonosa lett a lapnak. Ez az április óta tartó változás egybeesik a magyar médiapiacnak az átalakulásával, átrendeződésével. Ez egyébként ennek az évnek, ennek az egész kormányzati ciklusnak az egyik legmeghatározóbb folyamata, hogy miként is gründol egy új politikai médiát, propagandagépezetet a kormány, személyesen a kormányfő. Nyilván egy piacon helytállni az egy nehezített pálya.

A lap új főszerkesztője és még újabb helyettese megbeszélte, hogy mit szeretnének, ki olvassa a lapjukat?

Általában véve az volna a cél, hogy az újság olvasóközönségét fiatalítsuk, hangsúlyozni szeretném, nem cseréről an szó, hanem bővítésről. Olyat és úgy írni, amit a fiatalok is elolvasnak. Ha már a negyvenes korosztálynál jobb pozíciókat tudunk elérni, az sokat számítana. Persze ez összefügg azzal, hogy kik szólalnak meg a lapban, milyen témák szerepelnek, milyen hangütésben, hogyan tudunk feldolgozni politikai témákat. A vállaltan baloldali, liberális értékrendet, a demokratikus értékrendet fenntartjuk, de azt is szeretnénk megmutatni, hogy ebben a körben hogyan zajlanak a viták. Fontos kérdés, hogy ebből a körből ki tudunk-e lépni vagy pedig örökre a négy párt vitáival kell foglalkoznunk.

A lap online verziója mennyire olvasott?

Vannak számaink, de ez a rész is nagy átalakuláson megy keresztül, szerintem érdemes egy fél év múlva visszatérni.

A lapnak volt egy online rádiós változata is, ez még megvan?

Most nincs meg, de a terveink szerint lesz majd megint. Még nem tudom, hogy miként, már azért is, mert a lapnak és a Klubrádiónak van egy együttműködése.

Miért kell egy hetilapnak és egy rádiónak együttműködnie, azért, mert közös a tulajdonos? Mert aki hallgatja a Klubrádiót, az olvassa a 168 Órát?

Persze, egy ilyen elképzelésnek vannak marketing szempontjai is. Nem beszélve arról, hogy vannak olyan funkciók, amelyek a közös működtetés során egyszerűsödhetnek.

Most a politológust kérdezem, mi történt Magyarországon 2016-ban?

A történetet régebbről kell kezdeni, hiszen a menekültek ügye az, ami 2016-ot is jellemezte, de ez korábban kezdődött. Tavaly szeptember 15-e óta egy új rezsim van Magyarországon a menekültek tekintetében. Lehet, hogy hátborzongatóan hangzik a rezsim szó, de ezt szándékosan használtam. Az új menekültügyi szabályozás, ami itthon életbe lépett, sok olyan elemet vezetett be, ami köszönőviszonyban sincs a jogállamiság elveivel. Lehet félni a menekültektől, lehet tartani a menekülthullámtól, lehet kritizálni a willkommenskulturt, de most olyan eljárások vannak, olyan bírói jogszolgáltatást léptetett életbe a magyar állam, ami lehetetlenné teszi a belépést, a tisztességes eljárást. Mellette számon kérik a magyar államon azt is, hogy a nemzetközi szerződéseknek megfelelő menekültügyi eljárásokat lefolytassák. Amikor a magyar kormány azt mondja, hogy ő az egyetlen, amelyik a rá vonatkozó jogszabályokat betartja, mondjuk a schengeni szerződést, akkor ez a kormány azt nem mondja el, hogy a menekültügyi szerződéseket nem tartja be.

Ez érthető, de meg kell jegyeznem, amikor az ember elindul külföldre, akkor egy valamit mindenképpen visz magával, ez az útlevele. A menekültek jelentős része úgy indult el, hogy az összes dokumentumaikat elégették, eltüntették. Úgy érkeztek a magyar határra, hogy semmilyen papír nem volt náluk. 

Igen, de nem tudjuk, hogy hány százalékuk égette el az útlevelét, de az is igaz, hogy amikor a szíriai menekültekre vonatkozó kijelentések elhangzottak a könnyítésről, akkor ez nehéz helyzetbe hozta ezt az egészet. A német kormány emiatt számos kritikát kapott belülről is, például azért, mert többször húzott váratlant, nem egyeztetett a partnerekkel, így állított kész helyzet elé mindenkit. Én azért a kijelentések humánus elemével nem tudnék vitatkozni.

Mi vezette a német kormányt Ön szerint, a bűntudat, ami a sokadik generációban is megvan a világháború óta vagy netán arról van szó, hogy a demográfiai görbe süllyedése miatt is szükség van a munkáskezekre? 

A kettő nem zárja ki egymást. Németországnak már van tapasztalata abban, hogy a bevándorlás segíthet a gazdaságon, megjegyezném, a magyar kormánypolitikusok, amikor azt mondják, az eddigi bevándorláspolitika megbukott, az azért egyáltalán nem igaz ebben a formában. A bevándorlásnak, beillesztésnek több hulláma, gyakorlata volt az elmúlt évtizedekben a különböző országokban. Nyilván más a helyzet, amikor egyszerre egy olyan létszámú tömeg érkezik, amennyi tíz év alatt szokott. A politikai kultúra átalakult Németországban, meg kell jegyeznem bárcsak másutt is úgy gondolnának a történelemre, mint ahogy azt ma teszik a demokratikus Németországban. Hogy egy ilyen politikai kultúrából miként lesz szakpolitika, az nyilvánvalóan vitákkal jár. A krízis olyan helyzetet teremtett, amikor a befogadási politikát meg kellett oldani pár hónap alatt, amiben voltak komoly gondok.

Ön szerint a krízisben is sokszor emlegetett amerikai demokráciaexport bejött-e. Ami működik Amerikában, Izraelben, az működhet-e másutt?

Előtte egy kicsit visszatérnék Merkelre. Bár mondják, hogy most a CDU kongresszus után meggyengült, ám én ezt vitatom. A politikai elemzésekben a szándékot és az eredményt nem szabad egymásba csúsztatni. Tavaly október óta azért lehet látni, hogy Merkel fokozatosan megkeményíti a maga bevándorláspolitikáját, most a kongresszuson is ennek a szellemében nyilatkozott. Ez is vezethetett oda, hogy a választások előtt a CDU megerősödött. Még nem tudni, hogy miként tárgyalnak majd Törökországgal, ahol azért már a puccs előtt is látszott, hogy Erdogan nem egészen demokráciát épít, ahova Merkel tavaly ellátogatott, hogy tető alá hozzá a megállapodást a törökök és az Unió között. Amikor ott volt, akkor – a puccs előtt vagyunk – nem találkozott a török ellenzékkel, így legitimálta Erdogant. Ez volt az ára annak, hogy az EU Törökországra bízza a menekültáradatot.

Ez is egy történelmi hiba volt?

Tavaly fogalmaztam úgy, ha valaki azért kritizálja Merkelt, hogy a willkommenskulturral nem reálpolitikus, az megkapta a reálpolitikust. A török ellenzés, a sajtószabadás, a demokrácia lett feláldozva annak érdekében, hogy Törökország állítsa meg a menekültáradatot. Ha valakinek ez nem elég, akkor mást jelent neki a reálpolitika, mondom ezt keserű szarkazmussal.

Közben Törökország tagja, fontos tagja a NATO-nak.

A katonai szövetséggel kapcsolatban is elkezdett furcsákat mondani Erdogan, amik azért elég veszélyes játékok lesznek Európa szempontjából.

Ön szerint mi történik majd a németországi választásokon, akár tekintettel a most lezajlott amerikai elnökválasztásra vagy az osztrák voksolásra, az olasz népszavazásra?

Ausztriában egy olyan fordulat valósult meg, ami nem történt meg a Brexitnél, vagy éppen az Egyesült Államokban, hogy a fiatalok elmentek szavazni.

Mi lenne, ha itthon is elmennének a fiatalok szavazni? Mi lenne, ha az emberek nem otthon maradnának a voksolás napján, hanem szépen elmennének teljesíteni állampolgári kötelességüket?

Ehhez arra lenne szükség, hogy legyenek olyan politikai ingerek, amelyekre úgy gondolják, reagálniuk kell. Magyarországon egyébként ismerjük azokat a felméréseket, amely szerint a fiatalok elsősorban a szélsőjobb felé nyitottak.

Ezt mivel lehet magyarázni?

Ez a fennálló politikai osztály elhasználódásával jár együtt, no meg azzal, hogy van egyfajta történelmi felejtés.

Az én fiatalkoromban a hetvenes években a korosztályom nagyon baloldali volt, mi az oka annak, hogy most másként gondolkodik a mai fiatalság?

Van egy olyan elgondolás, amely szerint meghatározó egy korosztály számára az ő első politikai élménye. Akik ma lépnek be először a politikai közegbe, azoknak van élménye a 2006-os zavargásokról, a gazdasági válságról, a megszorításokról és arról, hogy ott valami látványosan véget ért. És azt meg ma látják, hogy a fennálló kormánynak nincsen erős kormányváltásra képes baloldali ellenzéke. Van a fiatalok között egy nagyon széttagolt baloldali miliő. Közben arról is vita zajlik a demokratikus ellenzékben, hogy baloldali vagy liberális legyen inkább. Mellette ott van a fideszes oligarcha osztály és ezekre ad – szerintem tévesen – választ számukra az, amit Jobbik képvisel. A Jobbik meg a néppártosodási kampányával azt üzeni, nem kell tőlük félni. A jövő év érdekes lesz, amikor a választók nem csak arról kezdenek el gondolkodni, hogy kit utálnak, hanem arról is, hogy kire terveznek szavazni, akkor lesz érdekes a Jobbik, amelyiknek a kormányra juttatásán komolyan dolgoznak.

Miért veszélyes, ha a Jobbik hatalomra kerül? Nem lehet, hogy arra építenek, amire egykor, a rendszerváltozáskor a Fidesz? A frissességre, a fiatalságra, a lendületre?

Van egy stratégia arra, hogy a Jobbik a Fidesz helyére lépjen, megpróbálva azokat megszólítani, akik csalódnak a kormánypártban a korrupciós ügyek miatt, de mégis olyasfélét keresnek, mint a Fidesz.

Franciaországban ott van a Nemzeti Front, amelyik nyilatkozataiban kezd egy kicsit középre húzni. Ebben a tekintetben is lehet párhuzamot vonni a Jobbik és köztük?

Mindenképpen lehet, a Nemzeti Front másként mutatja magát, mint egykor. Ám az a világ, ami a Jobbikot belülről jellemezte, azok a nagyon nem toleráns csoportok, azok továbbra is megmaradtak a pártban és környékén. Ezek a csoportok egyfelől most szunnyadnak, de azért az is igaz, hogy vannak változások a Jobbikban.

A népet át lehet vágni?

Ez egy szakág. Ilyenekre van példa. Nézzük csak meg Franciaországban a Nemzeti Front a legnagyobb munkáspárt, ne pedig a Szocialista Párt. Ugyanezt azt utat járná be a Jobbik, amelyik Észak-Magyarországon, a hazai „rozsdaövezetben” egyéni választókörzetekben rendszeresen második helyet ért el ez a párt. Ez a mindenkivel szembeni elégedetlenség miatt van, azért, mert két és fél évtizede van foglalkoztatási válság.

Az emberek pártválasztását mennyire befolyásolja az, hogy hívők vagy nem, valamint, hogy melyik felekezethez tartoznak?

Azt lehetett tudni, hogy Európában szekularizált társadalmak vannak, ezért is alakult át a pártrendszer, a II. világháború után a társadalmak elvallástalanodása egy meghatározó folyamat volt. Így a vallásos elkötelezettségben született és a velük szemben lévő szekuláris pártok közötti nézeteltérések csökkentek. Magyarországon sok minden másként történt, de persze a vallásos szavazatok aránya itt sem magasabb 20%-nál. Voltak felmérések, amelyek rákérdeztek a templombajárásra, annak gyakoriságába, innen jöttek az adatok. Azt mondják, ez egy szűk, ám viszonylag könnyen mozgósítható szavazói kör. Magyarországon az hozott változást, amikor a kilencvenes évek közepén a Fidesz és a katolikus egyház egymásra talált, majd egy olyan politikát követett, ahol az intézményeknek kiemelt szerepük volt. Most az egyházakkal az történik, hogy a kormány nagyon tudatosan az oktatásban, a szociális szférában épít rájuk. A világháború előtti Magyarországon is ez volt, ám az elmúlt hetven évben bekövetkezett a szekularizáció, nem beszélve arról, hogy kiépült egyfajta társadalmi szolidaritás, ahol a hitbéli meggyőződés nem volt fontos, ahol nem az egyéni jótékonyságon, így felekezetin volt a hangsúly, most ez a két szemlélet keveredik, szintén tudatosan. Persze igaz, hogy a Vatikánnal megkötött szerződést, amelyik az egyházaknak adott erősebb befolyást még Horn Gyula írta alá, aki ezért nagyon sok kritikát kapott, nem beszélve arról, hogy az még egy egészen más helyzetet teremtett. Az akkori szerződésből nem következik az, ami az iskolarendszerben történt, ahol az egyházaknak, elsősorban a keresztény felekezeteknek erősödik a befolyása. Ugyanez a helyzet a szociális ellátásban is. Félreértés ne essék, senki sem vitatja el az egyházak ezen jogát, képességét, de például nálunk perek vannak, hogy az iskolák szegregációját tiltó törvény vonatkozik-e az egyházakra. Most van egy állam, amelyik nem biztosítja, hogy a gyerkek egyenlően jussanak megfelelő oktatáshoz, most kapott visszhangot az a probléma, hogy a gyerekek szegénysége mennyire befolyásolja az iskolai teljesítményt. Éppen az a kritika egyes egyházi iskolákkal kapcsolatban, hogy éppen nem csökkentik ezeket a különbségeket. Ezeknek a gyerekeknek elég hamar eldől a jövőjük, már ekkor nyilvánvalóvá válik, hogy meddig juthatnak el az oktatással, az oktatásban. Az állam felelőssége, hogy megakadályozza a gyerekek ilyen korai szelekcióját, ám helyette újabb területeket nyitnak a szelekcióra, már az egyházakkal együttműködve.

És mi van most Olaszországban, ahol népszavazás volt, ahol az országon belül erősödik az észak-déli törésvonal, egyáltalán tudták az emberek, hogy mire is szavaznak, mire mondanak igent, nemet?

Egy történész számára lehet érdekes, hogy mi lett a XIX. század végi újra egységessé váló Olaszországból, amelyik büszke, nacionalista ország volt odáig, ami ma van. Az észak-déli konfliktus, az esetleges szétválással kapcsolatban azért nem eszik olyan forrón a kását, persze a nézetkülönbségek megvannak, ezek erősödnek. És ott is van egy elégedetlenség a politikával szemben, az emberek két dolgot nem szeretnek a politikában, egyrészt amikor bénító viták zajlanak, de azt sem kedvelik, ha vita nincsen és szinte mindenki ugyanazt csinálja. A mostani népszavazás során a miniszterelnök éppen stabilizálni szerette volna a kormány helyzetét, ő ezt nem egy idealisztikus helyzetért, hanem a saját kormánya érdekében tette és így az olasz szavazóknak ez már nem annyira tetszett.

Görögország Európa egyik nehéz helye, az ország, amelyet az Unió Németország vezetésével igyekezett megmenteni, ahol egyesek szerint különleges szabályok vannak érvényben.

Kicsit korai volt, amikor Görögország bekerült az euroövezetbe, igen meglepő volt, hogy 2002-ben az ország egyik pillanatról a másikra hozta rendbe a költségvetését. Felelősséget kell viselnie ebben az unió országainak, akik elfogadták az akkori görög költségvetéseket. A németeknek fontos volt, mert befektetési terület volt nekik Görögország, cserébe az uniós fejlesztési támogatásokért. A gazdasági válság beütése során derültek ki az erőviszonyok, a valós helyzet. Görögország most egy olyan gyakorlóterepe a megszorító politikának, aminek még nem lehet látni a végét. Van ugye egy régi konfliktus Törökországgal, most az látszik, hogy nem a béke, a megállapodás lesz a hangsúlyos ebben a helyzetben.

Mi a felelőssége az EU-nak, egyáltalán tud-e valamit tenni Törökországgal, amelyik a diktatúra felé halad, a törökök közben zsarolhatják az Uniót a náluk lévő menekültekkel?

Most lehet visszakapcsolni a demokráciaexport kérdésére. Amikor Erdogan hatalomra került, akkor sem titkolta, hogy mást gondol a szekuláris államról, mint elődei, de iszlamizálásról nagyon sokáig nem volt szó. A hatalomra kerülése után azért számos az uniós normáknak megfelelő törvényt fogadtak el, ezektől az elődei tartózkodtak. Ekkor úgy tűnt, beindult egy demokratizálás. Vagy azért, mert az EU nem lendítette elég gyorsan előre a tagsággal kapcsolatos tárgyalásokat, vagy/és azért, mert közben a térség politikai helyzete átalakult, így Erdogan új pozíciókat kiépíteni az iszlám világban, de az elnök ma már ellenintézkedéseket vezet be és egyfajta iszlamizálást indít el. Nem sorsszerű, hogy az ország nem demokratizálható, hiszen Erdogan is demokratizálóként indult, itt vannak konkrét politikai helyzetek, döntések, amelyek befolyásolhatják az ország jövőjét. A demokráciaexportot illetően tudjuk, hogy mi történt Irakban, Líbiában, ahol felrobbantak államok, az állam hiánya vált a destabilizáció forrásává, de kérdezem Száddám Husszein kiszámítható volt, aki soha nem tette 180 fokos fordulatot? Törökországba nem lesz demokráciaexport, a menekültek fenntartásáért cserébe, de lehet, hogy közben szövetségi rendszert váltanak a törökök.

A térségben található még Izrael is.

Igen, itt az lesz az érdekes, hogy milyen lesz az új amerikai elnök és kormányának a kapcsolata Izraellel. Az új elnök a kapcsolatok szorosabbra fűzését ígérte, itt nagy szükség lesz az izraeli vezetés józanságára, hogy ezek az ígéretek mikor valósulnak meg, egyáltalán megvalósulnak-e.

Köszönöm a beszélgetést.

Breuer Péter