Európa liberális szemmel
Szent-Iványi István, a Liberálisok külpolitikusa, volt nagykövet értékelte a 2017-es esztendőt, a beszélgetés során körbejárva Európa fontosabb országait.
Ön volt nagykövet, aki kiválóan ismeri az egykori Jugoszlávia utódállamait, mi is történt ezekben az országokban 2017-ben?
Sok minden történt, hiszen nagyon sok országra esett szét az egykor volt Jugoszlávia, én magam Szlovéniát ismerem a legjobban, ott volt egy elnökválasztás, újraválasztották az eddigi elnököt, aki egyébként nagy barátja Magyarországnak. Ám nem ez a legfontosabb a Balkánon, hanem Montenegró NATO tagsága, ez egy kiemelkedő esemény, ezzel megindult a Balkán lemaradó országainak az integrációja. Montenegró azért is fontos ebből a szempontból, mert ott igen erős volt Oroszország befolyása már gazdasági értelemben, de valamelyest politikai értelemben is. Volt egy nagyon gyanús puccskísérlet a montenegrói vezetés ellen még a NATO csatlakozás előtt, tudni kell, Oroszország nagyon erősen ellenezte a NATO csatlakozást. Egyértelműen nem lehetett bizonyítani, hogy kik is voltak ezek valójában, mert nagyrészt szerb állampolgárok hajtották végre,de úgy tűnik, a szálak messzebbre vezetnek és talán egészen Moszkváig nyúlnak. Mondhatni, Montenegró NATO tagságának volt egy világpolitikai jelentősége is. A többieket is tekintve felgyorsulóban van az integrációs folyamat, úgy tűnik Macedónia is ki tud lépni a több éves zsákutcából, amit részben belpolitikai okok idéztek elő, most olybá tűnik, megtalálták a problémát a nagy kérdésre, az ország nevének a kérdésére, a mostani javaslat szerint ez a név Új Macedónia lesz.
Albánia milyen befolyással bír a térségben?
Jelentős befolyással, hiszen Albániának minden szomszédos országban van kisebbsége, nagyon jelentős számban vannak Macedóniában, ott a lakosok egyharmada albán nemzetiségű, de ot vannak Montenegróban, Szerbiában, nem beszélve Koszovóról.
Letettek már az albánok a Nagy Albániáról?
Ettől nagyon sokan félnek a Balkánon, hogy esetleg összesítenék az összes albánt, Macedóniában is, mint mondtam a lakosok egyharmada alnbán és az ország jelentős területein vannak jelen. Ha ez a nacionalizmus kiterjed, akkor az felboríthatja a Balkán egyensúlyát. Ugyanakkor azt is tudják az albánok, ha ebbe az irányba indulnak el, akkor búcsút inthetnek az európai integrációs ambícióiknak, már pedig Albánia és Koszovó is szeretne az EU tagja lenni. Szerintem ez az albán terjeszkedés nem következik be, hiszen ez újból háborúba boríthatná a Balkánt.
Mi itt sokszor mondjuk, az a nagy szerencsénk, hogy az elmúlt hetven évben nem volt háború, de ilyenkor nem szoktunk beszélni a volt Jugoszlávia területén zajlottról.
Így van, 1991-től 1995-ig ott egy nagyon komoly háború, polgárháború zajlott több ország között is, a legvéresebb az Bosznia-Hercegovinában volt, de Horvátország és Szerbia között is volt egy rövid, úgynevezett hatnapos háború, de tudunk a koszovói háborúról, ami 1999-ben volt.
Ez egy vallásháború volt?
Ennek van vallási vetülete is, ez kétségtelen, ez elsősorban Boszniában a muzulmán bosnyákok és a nem muzulmán szerbek között volt, de azért volt háború a katolikus horvátok és az ortodox szerbek között is, aminek szintén volt vallási vetülete. A politikai különbségek így vallási mezben is megjelentek.
Lehetséges, hogy Szerbia nem tud beletörődni, hogy ott kellett hagyniuk a kolostoraikat, templomaikat?
Úgy látszik, Szerbia szép lassan kezd beletörődni a helyzetbe, de ha nagyon tárgyilagosak vagyunk, a szerbek kicsit hasonlót éltek át, mint a magyarok Trianonban. Volt egy nagy Jugoszlávia, ami úgy működött, mint egy Nagy Szerbia, ott minden fontos vezető pozíció a szerbek kezében volt, ők úgy érezték, ehhez joguk is van, hiszen a II. világháború idején az ellenállásban kivették a részüket. Ezért is gondolták azt, hogy nekik történelmi jussuk van az egész nagy országra, a végén meg lett egy kicsi és nagyon szegény országuk, ez a mai Szerbia.
A feszültségek fényében kérdezem, hogyan tudott egyben maradni évtizedeken keresztül Jugoszlávia, hogyan tudta Tito egyben tartani ezt a soknemzetiségű országot?
A problémák a szőnyeg alá lettek söpörve, Tito meg vasmarokkal tartotta össze az egészet igen kemény, mondhatni terrorintézkedésekkel. Az igaz, hogy egykor partizán is volt, ám a háború után egy nagyon kegyetlen diktátor vált belőle. Amikor én megérkeztem Szlovéniába nagykövetként, akkor az ország fel volt bolydulva, komoly politikai vitatémát adott, hogy akkor tártak fel egy tömegsírt, közel tízezer emberrel, ott olyan emberek voltak, akik a partizánok szerint együttműködtek a németekkel. Voltak még ugyanilyen tömegsírok Horvátországban, de azt is tudjuk, hogy mi történt a vajdasági magyarokkal.
Tito volt az, aki vezette az el nem kötelezett országok szövetségét, amit ma nem is igazán lehet érteni. Mi is volt ez?
Ennek a szervezetnek a kezdetekor már ott bábáskodott Tito, majd a vezetője is lett, az itt együttműködő országok azt mondták, ők nem akarnak egyik nagyhatalmi tömbhöz sem csatlakozni, ebben a csoportban India, Indonézia és az akkori Jugoszlávia játszott vezető szerepet, de sok ország is csatlakozott hozz. Ma is létezik ez a mozgalom, most 77-eknek hívják őket. Az el nem kötelezettek a kétpólusú világrendben fontos szerepet játszottak, hiszen kiegyensúlyozóként is működtek. Például, ahova álltak egy ENSZ szavazásnál, az eldönthette az adott kérdést. Persze az is tény, hogy ezek az országok a legtöbb ügyben inkább a Szovjetunió oldalára álltak. Ez a mozgalom Titonak nagy lehetőséget adott, hogy önmagát egy világpolitikai szereplőként tüntesse fel, ő is egy olyan figura volt, akinek Jugioszlávia egy picit kicsi volt, sokkal nagyobb akart lenni, ez a mozgalom pedig hátteret adott neki hozzá. Az el nem kötelezettek fénykora a hetvenes-nyolcvanas évekre, a Tito korszak végére és utánra esett, később már jelentősen csökkent a jelentőségük.
Magyarországnak milyen kapcsolatai vannak a jugoszláv utódállamokkal?
Azt mondom, a legtöbb országgal rendezett és jó a kapcsolat, van, akivel kifejezetten jó, például Szlovéniával, én erre kifejezetten büszke is vagyok, remélem, hogy ebben csekély szerepem volt is. Szerbiával is kifejezetten jó és konstruktív a kapcsolata Magyarországnak, Horvátországgal vannak bizonyos viták.
Milyen a magyar kisebbség helyzete ezekben az országokban?
Szlovéniában egészen kiváló, az ország az olaszoknak és a magyaroknak különleges jogokat biztosítanak, automatikus parlamenti képviseletet, komoly intézményi támogatásokat. Horvátországban már nem ennyire jó a heyzet, de nagy probléma ott sincsen, sajnos sokáig a legnehezebb a vajdasági magyarok helyzete volt, most úgy látom, ott is elindult valami. Nyilván van egy nehéz gazdasági helyzet, így a helyi magyarság is nehéz gazdasági körülmények között él, de politikailag enyhült az a nagy nyomás, ami a Milosevic időszakban volt. Ő egy nagyon nacionalista politikát folytatott, ahol a kisebbségek ellenségek voltak.
Most nézzük meg, mi is volt egy liberális politikus számára 2017 kiemelkedő eseménye?
Több is volt, liberálisként a holland választást említeném, amit ugye megnyertek a liberálisok, de mellette Macron franciaországi győzelme is nagyon biztató a liberálisok számra, noha ő magát nem tekinti liberálisnak, de ide lehet őt sorolni. Számunkra azonban fontos, hogy neki van egy víziója Európa jövőjéről, ami a liberális gondolkodás számos elemét tartalmazza. Persze sok mindent változtatott ezen, de ez azért történt, mert közben a körülmények is változtak, hiszen azt gondolta, Németországban egy olyan partnerre talál, aki segíti a törekvéseit, most az látszik, Németországban még ma sincs új kormány, egy darabig még nem is lesz. Még soha nem volt olyan a németeknél, hogy kettőnél több párt próbálkozott volna koalícióra lépni, tettek erre egy kísérletet, ami meg is bukott, Merkelék most visszatértek a szociáldemokratákhoz, de velük sem lesz könnyű. Bár a pozitívumokat kérdezte tőlem, de amiért szomorú is vagyok ebben az évben, az általában a szélsőségek előretörése. Ebben ott vannak a Bundestag AfD képviselői, az osztrák szélsőséges párt kormányra kerülése.
Ön szerint ez lesz Merkel kancellár hattyúdala?
Az a kérdés, hogy egyáltalán meglesz-e ez, hiszen nem lesz egyszerű a szocdemekkel a mostani koalíció és ha ez sem jön össze, akkor azért már pedzegetik a CDU-ban, hogy egy új kancellárjelöltet kéne találni. Egyébként ő maga mondta el, ez lesz az utolsó ciklusa, a választási eredmények is azt mutatták, maguk a németek is belefáradtak már, ráuntak Merkel asszonyra.
Nem lehet, hogy a migránshelyzetből lett elegük a németeknek?
Biztosan ennek is van szerepe, már azért is, mert az AfD-s képviselők egy része pont a CDU-ból ment át. Ami ezt a szélsőséges pártot illeti, nagyon érdekes, hogy az egykori NDK területén az AfD a második legerősebb párt.
Ön szerint mi az, ami nem tetszik nekik a szabad Németországból?
Ugyanaz a frusztráció történt ott, ami Magyarországon is a rendszerváltozás után, volt egy nagy várakozás, hogy megtörténik a csoda, minden nagyszerű lesz, aztán azt érzékelték, hogy a csoda nem történt meg. Kétségtelen, hogy jobb a helyzetük, mint a mienk és annál is jobb, mint volt az NDK-ban, de nem jött meg az áttörés, amit reméltek.
Nem lehetséges, hogy Németország nyugati része rosszul kezelte a keletnémet polgárokat, nem tartották őket egyenrangú félnek?
Nagyon valószínű, hogy ez egy komoly ok, lehet érzékelni a keletnémet területeken élőknél, hogy ők másodosztályú állampolgárnak érzik magukat, sőt, ami igazán fáj nekik, ezt nekem is többen elpanaszolták, hogy a legfontosabb posztokon nem egykori keletnémetek, hanem az ország nyugati feléről érkezettek ülnek. Persze lehet mondani, amikor le kellett váltani a keletnémet pártelitet, akkor nem volt annyi ellenőrzött és tiszta múltú ember. Egyébként az is érdekes, ha Berlint nézzük, ami egykor szintén ketté volt osztva, ha a választási térképre tekintünk, akkor minztha megmaradt volna immár láthatatlanul a berlini fal. Az egyesítés után már évtizedekkel teljesen másként választott a főváros nyugati fele, mint a keleti. Keleten nagyon erős volt a Linke, a kommunista utódpárt, náluk már csak az AfD volt erősebb, nyugaton pedig a CDU és az SPD és a Zöldek volt a legerősebb. Mintha ez két világ lenne. Berlin egyébként egy nagyon lükető, dinamikus, sokszínű város, nagyon izgalmas kulturális kínálattal. Lehet, hogy ez a kelet-berlinieknek nem tetszik, hiszen az utcaképet látva nagyon sokan vannak, akiken látszik, hogy nem ősberliniek, ám szerintem éppen ettől lesz izgalmas és színes a város.
Mi történik Lengyelországban, ahol új miniszterelnök került a képbe?
Kaczynski leváltotta Sydlo asszonyt, aki szemmel láthatóan nem örült ennek, ennek a lépésnek nyilvánvalóan diplomáciai és politikai okai vannak. Ezt a váltást elsősorban nemzetközi okok miatt csinálták. Tudni kell, most érdemben mindent Kaczynski dönt el, az új miniszterelnök már keresztül is vitte az igazságügyi reformot, amit nagyon komolyan kifogásolt Brüsszel, aminek a következménye a VII-es cikkely beindítása.
Ha az EU ezt a cikkely akarja alkalmazni, akkor ezt Ön szerint a magyar miniszterelnök megvétózza majd?
Bizonyosan megteszi, ezt már többször ki is jelentette, viszont sok kára is keletkezhet, ha ezt megteszi. Valószínűleg nem kerül sor a szavazati jog felfüggesztésére, de azért ez az egész egy vesszőfutás Lengyelország számára.
Ez a vétó kölcsönös, azaz a lengyelek is fellépnek a magyarok érdekében?
Igen, ez olyan, mint egy viszontbiztosítási szerződés.
Csehországban Babis nyerte a választásokat, de furcsa helyzet alakult ki, meddig lehet miniszterelnök?
Nehéz ezt kiszámítani, miután nincs parlamenti többsége, ugyanakkor némi cinizmussal azt mondom, ő egy nagyon gazdag ember, így tud tenni valamit azért, hogy megszavazzák a törvényjavaslatait. Ez számomra azért is kellemetlen, mert Babis és pártja a liberális pártszövetség része volt egykor. Ma már inkább egy populista politikát folytat, ami a cseh választóknak szimpatikus volt. Azért a gazdasági kérdésekben Babis egyértelműen liberális állásponton van, van esély arra, hogy ez Csehországot még jobban felvirágoztathatja.
Csehország abból a szempontból is különleges, hogy kifejezetten jó viszonyt ápol Izraellel.
Csehország a kezdetektől fogva nagy támogatója Izrael Államnak, ebben a kérdésben konszenzus van, ez nem pártfüggő. Felröppentek olyan hírek, bár ezt megcáfolták, hogy ők is áthelyeznék a nagykövetségüket Jeruzsálembe.
Említette Ausztriát, ahol választások voltak. Az új osztrák kormány jó kapcsolatban lesz majd Magyarországgal, netán a V4-ekkel is?
Bonyolult a dolog, bár a magyar külügyminiszter már nyilatkozott, hogy nagy reményekkel figyelik itthon az új osztrák kormányt, még akár a V4-ből lehet akár V5 is. Azonban nekünk és a többi visegrádi országnak azért van okunk az aggodalomra, hiszen a most kormányra kerülő FPÖ, a szélsőséges párt, azt követelte, hogy a kelet-európai munkavállalók jogait erősen nyirbálják meg. Meglátjuk mi lesz, reméljük, hogy ez nem így lesz, de a mostani osztrák kormány egyik pártja ezt akarja, ráadásul a szociális ügyek is hozzájuk kerültek, megvan annak a veszélye, hogy bevezetnek olyan korlátozásokat, amik hátrányosan érintik a magyarokat is, több mint százezer magyar van kint hivatalosan Ausztriában. Ugyanakkor az is igaz, a migráció kérdésében nagyon közel áll a két kormány álláspontja, sőt az osztrákok és a V4-ek között is.
De ha jönnek a külföldi munkavállalókra kirótt szigorítások, akkor ki lesznek majd a szakácsok, pincérek, stb., akik kiszolgálják az osztrákokat?
Ők ne azt mondják, mint a Brexit esetében mondták az elején, hogy ki kell őket utasítani, azt mondják, a különböző szociális juttatásokat kell erősen csökkenteni. Így lesznek első- és másodosztályú munkavállalók. Azért arról elfeledkeznek, hogy mi azóta tagjai lettünk az EU-nak, az Európai Unió elviekben szavatolja minden uniós polgár azonos kezelését minden tagállamban.
Az új osztrák kormány ellen már szót emelt Izrael és a Zsidó világkongresszus is.
Komoly aggodalmak merülnek fel az osztrák Szabadságpárttal kapcsolatban, a párt elnökéről tudott, hogy fiatalon eljárt SS veteránok találkozóira, voltak olyan szövegei, amelyek mentegették az egykori Harmadik Birodalmat, amelyek erősen antiszemiták voltak. A másik aggodalom velük kapcsolatban, hogy kötöttek egy együttműködési megállapodást az orosz elnök pártjával, úgy tekntenek az FPÖ elnökére Nyugaton, mint egy trójai faló. Volt egy kikötés, hogy az új osztrák külügyminiszter nem lehet az FPÖ tagja, így a mostani tárcavezető nem párttag. Egyébként egy nyolc nyelvet beszélő hölgyről van szó, aki többek között járt a Jeruzsálemi Egyetemre, de Jordániában is tanult, beszél héberül, arabul, még magyarul is egyébként. Azt is érdemes tudni róla, hogy annak ellenére, hogy az édesapja a jordán király pilótája volt, így ő a jordán udvarban nevelkedett, erősen arabellenes megnyilatkozásai is voltak.
Végül egy kis belpolitikai kérdés. Mit csinálnának másképpen a Liberálisok, ha komoly számban kerülnének be a magyar Parlamentbe?
A külpolitikában nagyon sok mindent másképp tennénk, a legfontosabb, hogy alapvetően megerősítenénk Magyarország euroatlanti orientációját, a keleti nyitásból mindent, ami ideológia azt kizárnánk,
Köszönöm a beszélgetést.
Breuer Péter
