Államférfi? Háborús bűnös? Kérdések és válaszok nem csak Horthy Miklós kapcsán
Karsai László történész, a Szegedi Egyetem professor emeritusa beszélt Horthyról annak kapcsán, hogy nemrégiben Orbán Viktor miniszterelnök kiváló államférfiként említette az egykori kormányzót. Szóba kerültek Horthy történelmi bűnei, az egész akkori rendszer hibája. Breuer Péter és Kovács András, az Origo főmunkatársa kérdései kapcsán keresi a választ arra a professzor, hogy mi is vezette a magyar miniszterelnököt, de erős kritikával illeti nem csak a jelenlegi jobb, hanem a b aloldalt is Karsai László.
A nemzetközi sajtóban azt lehet olvasni, hogy Magyarországon tombol a Horthy-kultusz. Ön szerint ez mennyire állja meg a helyét?
Amit tombolásnak neveznek, az politikusi megszólalások történészi szakkérdésben. Én igyekszem történész maradni, politikusokat politikai minőségükben nem szeretem megítélni. Orbán Viktor mostani nyilatkozatával először is megváltoztatta a másfél évvel ezelőtti véleményét, amelyet akkor én is osztottam, ebben a mostani nyilatkozatában már kiváló államférfinek nevezte Horthy Miklóst.
Nem lehetséges, hogy ez egy nyelvbotlás volt, hiszen, mint Ön is említette, eddig teljesen más volt a véleménye.
A másfél évvel ezelőtti, Horthyt elítélő véleménye érvekkel alátámasztható és alá is támasztott volt, mely szerint Horthy nem érdemel szobrot, sőt, annak idején, ha nincs Sztálin, akkor a Népbíróság elé került volna vagy akár kiadhatták volna Jugoszláviának, ahol elítélték volna, valószínűleg halálra. Horthy Miklós kormányzóságának 24 évét értékelve ki lehet mondani, a mérleg egyértelműen negatív. Lehet beszélni az elcsalt választásokról, a csendőrök által támogatott mindenkori kormánypárti többségről, a nagybirtok túlsúlyról, a cselédnyomorról, a munkáselnyomásról, a meghamisított parlamenti demokrácia rendszeréről, de mellett a II. világháborús szerepünkről is. Nem győzöm hangsúlyozni, amit már a kollégáim harminc évvel ezelőtt is kimutattak és nem cáfolta senki, 1941-ben a németek nem tervezték, nem várták Magyarország részvételét a Szovjetunió elleni háborúban. A románokat már a tervezésbe bevonták, a szlovákokra számítottak, a finnek is csatlakoztak, ránk semmi szükség nem volt. Amikor 1941 júniusában megtámadtuk a Szovjetuniót, ezzel mi semmit nem nyerhettünk.
Térjünk vissza egy kicsit a háború előtti időszakra, például a numerus claususra.
Igen, ez a törvény 1920 szeptemberében úttörő volt, az I. világháborút követő időszak első antiszemita törvénye volt.
Ez azért is érdekes, mert az I. világháborúban a magyar zsidóság túlreprezentált volt.
Valóban, de kérdés az, hogy hol. A hat százalékos arányszámhoz képest például a hősi halottak között, de bizonyos katonai szerepekben is, mint a tartalékos tiszti állományban. A numerus clausus törvény beterjesztője, Prohászka Ottokár székesfehérvári püspök kimondta, Kovács Alajos statisztikus által összeállított számsorokból egy ostort kell fonni, a zsidókat mindenünnen ki kell verni, ahol – szerinte – túl sok pozíciót foglaltak el. A törvény volt az első lépés, hogy a főiskolákon, egyetemeken kevesebben legyenek a zsidók. A numerus clausus egyik érve az volt, hogy a munkás-paraszt fiataloknak kell teret adni, ám a törvénytől nem lettek többen. A numerus clausus egy szellemi harakiri volt, elég csak megnézni, ki mindenki ment el, mehettek Bécsbe, Rómába, Berlinbe, Párizsba, majd később onnan Amerikába. Horthy erre a törvényre még 1943-ban is büszke volt, olyannyira, hogy amikor Hitler számonkérte rajta az általa zsidóvédőnek mondott politikát, akkor válaszlevelében azt írta, hogy amikor Európában még sehol nem volt antiszemita törvényhozás, Magyarország már akkor elkezdte a zsidók elleni harcot. A numerus clausust 1928-ban úgymond visszavonták, legalábbis, ami a végrehajtási utasításait illeti, ezzel az akkori Parlament a Népszövetségnek próbált meg egy gesztust tenni, amit Genfben többé-kevésbé el is fogadtak. Ám 1938-tól mindenfajta német nyomás nélkül a magyar parlament sorozatban fogadja el az antiszemita törvényeket. 250 ezer embert szegényítettek el, megalázták a 800 ezres magyar zsidóságot, amelynek a döntő többsége magyarnak vallotta magát, bevezették a munkaszolgálatot. A mi lett volna, ha kérdés nem jó soha, mi lett volna, ha a magyar érzelmű, Horthyt dicsőítő magyar zsidó férfiakat is engedik harcolni. A történelem válasza, fegyvertelenül nem harcolhattak, pusztulhattak el.
Az Ön édesapja is kiváló történész volt, szintén ennek a kornak a kutatója.
Valóban, ő már 1957 után dokumentumsorozatokat adott ki – és erre is nagyon büszke vagyok – a magyarországi, 1944-es zsidóüldözésekről. Visszatérve az előző kérdéshez, hogyan jutottunk el a numerus clausustól a Holokausztig? nyilvánvalóan ez nem egy egyenes út. Van egy korszak, egy nagyon fontos korszak, 1942 és 1944 között. Erről a korszakról nem mer a mai Horthyt dicsőítő jobboldal beszélni, pedig nagyon fontos lenne.
Akkor beszéljünk róla mi!
Ebben az időszakban volt német nyomás, de nem túl erőteljes, nem túl fenyegető, de ők – legyünk keményebbek – követelték, hogy a magyar zsidókra tűzzenek sárga csillagot, zárják gettóba, deportálják őket. A magyar kormány, Kállay Miklós kormánya ezeket a követeléseket Horthy támogatásával visszautasítja, nem teljesíti. Nem is igazán udvarias formában teszik ezt meg, Kállay Miklós miniszterelnök jelezte az akkori német nagykövetnek, hogy a berlini külügyminisztérium megkeresésére válaszol, de azt nem volt hajlandó előre megmutatni a nagykövetnek. Majd egy nagygyűlési beszédében jelentette ki a választ, ami nemleges volt, azaz nem lesz sárga csillag, nem lesz gettó, senkit nem szállítanak el. Miért is történt mindez? mert Horthy már ekkor pontosan tudta, miből is áll a németek zsidópolitikája, hogy kiirtják a kezükre kerülő zsidókat. Így megvédte a magyarországi zsidókat, nem az elszegényítéstől, nem a megaláztatástól, nem a kamenyec-podoszkiji mészárlástól, ahol 18 ezer részint idegen, részint pedig kárpátaljai őslakos zsidót öltek meg.
A Veritas Intézet egy kissé másként magyarázza ezt a korszakot.
A Veritas Történelemhamisító Intézettel nekem semmilyen szakmai kapcsolatom sincsen, ennek az intézménynek a főigazgatója szerint idegenrendészeti eljárás keretében telepítették ki ezeket a zsidókat, ám eddig egyetlen olyan dokumentumot sem tudott bemutatni, amiben ez a kifejezés szerepelt volna. Szerintem őt a tájékozatlansága vezette ehhez a nyilatkozathoz, szerintem pedig ez az 1941-es intézkedés egyértelműen egy etnikai tisztogatás, egy zsidóellenes cselekedet volt. Visszatérve az előző témához, Horthy 1944-ben már kiadja a magyar zsidókat, az általa kinevezett Sztójay kormánynak zsidó kérdésben szabad kezet adva. Sztójay Döméről mindenki tudta a nézeteit, ő magát Berlinben, ahol 15 évig volt nagykövet a magyar antiszemitizmus úttörőjének nevezte. Ebben a kormányban, amit Horthy nevezett ki, két belügyi államtitkár volt, az egyikük, Baky László még Szálasitól is jobbra állt, Endre Lászlóval együtt pedig olyan államtitkári posztot kaptak, hogy még Eichmannt is meglepték a magyarországi zsidók deportálásának a megszervezésével. Erről beszélt Eichmann a jeruzsálemi perében, de ne fogadjuk el hiteles forrásként, nagyon sokat hazudott saját magáról, a magyarországi Zsidó Tanácsról. Az biztos, hogy Horthy megállíthatta volna ezt még 1944 június 6. előtt. Valószínűleg – és ennek 90 % feletti esélyt adok -, ha Horthy azt mondja 1944. március 19-én a németeknek, hogy rendben, kapnak 10-40 ezer munkaképes magyar zsidó munkaszolgálatost, de nem vihetik el az öregeket, a nőket, a gyerekeket, a németek semmit nem tudtak volna csinálni, a magyar apparátus, a csendőrség, rendőrség, katonaság meg engedelmeskedett volna. Horthy így háborús és népellenes bűnökben bűnös, tömeggyilkosok cinkosa! EDzt az embert, aki értelmetlenül beléptette hazánkat, a II. világháborúba, aki fenntartott 24 éven keresztül egy nép- és nemzetellenes rendszert. aki tönkretette ezt az országot, aki felelős és bűnös, ezt az embert nemhogy felmenteni, de mentegetni is történelmietlen hamisítás. Történészként nem tudok mást mondani, ez a helyzet nagyon rossz szolgálatot tesz Magyarországnak is. Miért kell nekünk beleállni egy szélsőjobboldali történelemhamisító irányzatba, ami sajnos több kelet-európai országban is előfordul, amikor nem néznek szembe a történelemmel, sőt igyekeznek megszépíteni azt.
De mégis, Ön szerint miért volt szükség erre a mostani nyilatkozatra?
A politikai okokat nem szándékom vizsgálni, de lehetséges, hogy igény van rá. A jobboldal Horthyt, mint egy az antikommunista keresztes hadjáratban résztvevő országvezetőt szeretné ünnepelni. Szerintük az ő fő érdeme az, hogy országgyarapító volt. Most ebben Horthynak semmi érdeme nincs, ha már valakinek hálásnak kell lenni, hogy a történelmi Magyarország egy része visszakerült, az Hitler és Mussolini, tehát ha ünnepelni akarunk valakit, akkor azt tegyük őszintén. Horthy egyszerűen csak megkapta, amit kapott, többet akart volna, de a szövetségi politika miatt erről szó sem lehetett. 22 sétány, emléktábla és féltucat szobor hirdeti ma már országszerte Horthy dicsőségét, Budapest után a legtöbb Szegeden van, talán a szegedi gondolatból eredően.
Látott mai mérést, hogy ma milyen itthon Horthy megítélése?
Lehetséges, hogy a jobboldal, szélsőjobb azon rétegei, akik soha nem szavaznának balra, azoknak akar tetszeni Orbán Viktor a kijelentésével. 1945-ben, néhány hónappal a felszabadulás után készítettek egy felmérést, akkor Horthy, Szálasival, Imrédyvel és másokkal együtt a legnépszerűtlenebb politikus volt. Mára ez jelentősen megváltozott, ezt annak idején még Antall József kezdte el. Sajnos az orvostörténész miniszterelnök úr, Antall József sem volt a Horthy-korszak szakértője, gyerekként élte át a korszakot, így nem tekinthetem olyan szakembernek, akivel szakmai vitát folytathattam volna.
Antall József édesapja zsidómentő volt, a Jad Vashem intézet el is ismerte.
Halkan és titokban árulom el, az a dosszié, amelynek alapján idősebb Antall Józsefet kitüntették, az bizony üres. De visszatérve az előző kérdésre, Horthy megítélése, köszönhetően a jobboldal meglehetősen felemás, szemben a népi jobboldal, demokratikus politikájával, azt szembeköpve azt gondolom, Horthyra, mint jelentős államférfire egy olyan mai politikusnak van szüksége, aki nem szereti a demokráciát, a parlamentarizmust. Egy erőskezű, országgyarapító, országmentő vezető.
Ám mindezek ellenére egyszerűen nem lehet azt állítani Orbán Viktorról, hogy antiszemita lenne. Akkor miért volt szüksége erre a nyilatkozatra? Esetleg a Jobbik szavazótáborát megnyerni?
Szerintem inkább ezt tőle kellene megkérdezni.
Bethlen Istvánnak állítana szobrot?
Én a magam részéről nem, de meg kell említeni, már van szobra Bethlen Istvánnak. Nem Horthyval szemben nem, annak a rendszernek egy nagyon hatékony, koncepciózus működtetője volt. Ezen rendszer ellen voltak az akkori liberálisok, szociáldemokraták, az akkori népiesek. Bethlen egy hatékony konzervatív gróf volt, szemben Horthyval, aki hozzá képest egy közepes intellektus volt. Bethlen egész politikai pályafutását tekintve, 1944-ig, amikor már élesen áll szemben a németekkel, már a kormányzónál hamarabb jön rá, hogy ezt a háborút a nácik és szövetségeseik elveszítették, de ő élesen tiltakozott a magyarországi zsidók deportálása ellen, osztom, amit Romsics Ignác mond róla. Talán egyetlen kérdésben, Bethlen antiszemitizmusában fogalmaz Romsics túlságosan óvatosan. Pedig Bethlen gróf antiszemita volt, mint az akkori politikusok többsége és nem 1918-19 hatására, hanem jóval előbb is. Az is igaz, hogy közben egy jó és sikeres reálpolitikus volt. Egyébként azt is mondom, visszatekintve az elmúlt 27 évre, hogy elég! Sem emléktáblát, sem szobrot, sem pedig mást én már nem adnék senkinek.
Ön szerint a Horthy tendencia folytatódhat Gömbössel, Imrédyvel, stb.?
Mindent lehetségesnek tartok, soha nem mondom, hogy soha.
Erre lenne igény a társadalomban?
Vannak, akiknek igen, de a társadalomnak biztosan nincs.
Nem lehetséges, hogy az is hiba, hogy az oktatás miatt keveset tudunk ezekről az emberekről?
A saját felelősségemet ebben a kérdésben hajlandó vagyok vállalni, az egyik barátom mondta, ismerve az egyetemen a szigorú osztályzásomat, hogy a szegedi történészgeneráció antiszemitizmusának én lehetek az egyik oka. Ugyanakkor ki kell jelenteni, a politikai elit felelőssége sokkal nagyobb, mint a történészeké. Mit tudok én tenni, újságcikkeket írok, szerepelek műsorokban, de ezzel nem jutok el sok emberhez.
Mi lesz a későbbi korok egyetemi hallgatóival?
Én tavaly nyugállományba vonultam professor emeritus vagyok.
Akkor mi a biztosíték, hogy a jövő tanulói hiteles képet kapjanak erről a korszakról is?
Nincs ilyen, a jelenlegi kormánykoalíció átíratta a tankönyveket, egységesítette azokat, komoly pénzelvonásokkal tette tönkre az oktatást, így a bölcsészoktatást is, az egyházi oktatás preferálásával meg úgy néz ki, hogy egyfajta kleriko-fasizmus irányába haladunk.
Ha a választások után egy új irányzatú kormány győz, akkor ők is átíratják a tankönyveket a saját szájuk íze szerint?
Azt hiszem, hogy nem. A balliberális koalíció összesen 12 évig volt hataélmon, amit róluk el lehetett és el lehet mondani, történeti kérdésekben rendkívül érdektelenek, közömbösek, puhák, gyávák.
A sokat szidott tankönyvekben közben Izrael pozitívan szerepel, akkor mit gondoljanak a diákok Ön szerint?
Majd ők eldöntik, hogy kinek higgyenek, rengeteg helyről kapnak információt, amit magukba szívnak, itt is nagy a felelőssége a politikai elitnek, ha nem ad egyértelmű, vagy éppen kétértelmű útmutatást példát ad, akkor mi, tanárok, történészek keveset tehetünk. Megtesszük, amit lehet, de egy-egy ilyen mondat, ami egy miniszterelnöktől, vagy a miniszterelnökséget vezető minisztertől elhangzik, sok kárt tud okozni.
Köszönjük a beszélgetést.
