Egy atlantista középutas

 

Ön az első demokratikusan megválasztott kormány külügyminisztere volt, előtte történészként dolgozott. Hogyan lett egy történészből külügyminiszter?

Ha a kommunizmus nem lett volna, akkor talán történész maradtam volna, talán eljutottam volna az akadémiai tagsághoz, a jelenleginél több könyvet írtam volna. Nekem az életcélom a tanítás volt,  tanítottam általános és középiskolában, majd az akkori Marx Károly Közgazdaságtudományi Egyetemen is. Ebből ered az én külügyminiszterségem, a külpolitika mindig is érdekelt, a nemzetközi kapcsolatok történelmét oktattam. Nem voltam párttag, mert tizenévesként átéltem 56-ot, szerény résztvevője is voltam, még le is lőhettek volna, egyszer belenéztem egy orosz géppuska csövébe, így azért könnyebb volt ellenállni a párttagság kísértésének. Elfogadtam, hogy bár rosszabbul fizetve, de azért lehetett párttagság nélkül is karriert befutni. Persze, ha a kommunizmus megmaradt volna, akkor sem lehettem volna külügyminiszter, nem csak a párttagság hiánya miatt, hanem azért is, mert nem azonosultam azzal a rendszerrel, sőt, ahol csak lehetett igyekeztem az igazságot elmondani, mármint az általam vélt igazságot. Voltam idegenvezető is és ha azt láttam, valaki túlságosan kedvezően ítéli meg a fennálló rendszert, akkor azért igyekeztem felvilágosítani. Számomra is nagy meglepetés volt, hogy amikor Magyarország csatlakozott az Fullbright ösztöndíj programhoz, ahol tanári ösztöndíjakat is el lehetett nyerni, kaptam Santa Barbarába az ottani egyetemre egy egyéves meghívást. Akkor el kellett döntenem, hogy az ottani diákoknak hogyan beszélek Magyarországról, itthon megtehettem, hogy 1945-ig tanítottam világpolitikai történelmet, de erre Amerikában erre nem volt lehetőség. Ott arra is kíváncsiak voltak, hogy mi minden történt Kelet-Európában utána. Elmondtam, hogy a kommunizmust ránk erőltették, volt három megszabadulási kísérlet, 1956-ban Magyarországon, 1968-ban Csehszlovákiában és a lengyelek meg folyamatosan. Eldöntöttem, hogy számolva a következményekkel, de én csak az általam vélt igazat fogom kint elmondani. Én ilyen vagyok azóta is, evangélikusként is arra neveltek, hogy a középutat választva, az igazság mellett álljak ki. A Fasori Gimnázium is mennyi mindenkit adott a világnak, Magyarországnak. Én itt is megtanultam, amit azóta is hirdetek, az antiszemitizmus ellenfele vagyok, ahogy minden kirekesztés, minden igazságtalanság ellenfele is vagyok. Történészként is foglalkoztam azzal a korral, amikor a zsidóság Magyarországon otthonra talált, szerintem ez volt a legsikeresebb asszimiláció 1918-ig. Csak meg kell nézni, hogy a magyar zsidóknak, a magyarrá vált zsidóknak mi mindent köszönhet ez az ország. Nem csak a dualizmus gazdasági fellendülését, ugye ez volt az a korszak, amikor leginkább közeledtünk a világ élvonalához. Ezért is tartom a XX. század legnagyobb tragédiájának, hogy bűnös magyarok közreműködésével több mint félmillió magyar zsidót megöltek. Ez egy olyan vérveszteség, ami a mai napig is érezteti a hatását, többek között a Trianonban elvett területeken, ahol a magyar zsidóság volt a kultúra fő támogatója, ahol a leszármazottak, éljenek bárhol a világban a mai napig is őrzik a magyar nyelvet.

Trianonnal többször is foglalkozott, mint a legutóbbi könyvében.

Valóban, a kötet címe Kísérlet a trianoni trauma orvoslására-Magyarország politikája a rendszerváltozás éveiben. A kötet a külügyminiszteri éveim előtt keződik, hiszen a rendszerváltozás is tulajdonképpen 1988-ban kezdődik. Tulajdonképpen ez is az én történészi és politikusi pályámnak a magyarázata. Már gyerekkorom óta tudom, hogy Magyarországgal egy igazságtalan békét írattak alá, négy nagyszülőmből három a mai Magyarországon kívül született, ez így egy családi jelleg volt nálunk, mondhatnám és gyerekkoromtól kezdve Trianonban éltem. Történészként is azt vizsgáltam, hogy miként is kaphattunk egy ilyen igazságtalan békeszerződést aláírásra, ami elvezetett a még szörnyűbb II. világháborúba. A könyvem egy emlékirat és egy történeti emlékezés keveréke, arról szól, hogy a határontúli magyarok ügye, a szomszédsági politika, a jó szomszédság ügye, mennyire határozta meg a rendszerváltozás gondolkodását, valamint az Antall kormány politikáját.

Ön szerint mennyire van ma rendben az emlékezetpolitikánk, a határontúl élő magyarokkal való kapcsolataink?

Semmiképpen sincs rendben, azt nem mondanám, hogy sohasem lehet rendbe hozni, nekem van rá koncepcióm, hogyan is lehetne ezt megtenni, de tudni kell, mindig kettőn áll a vásár. Egyrészt múlik ez Magyarországon, a magyar társadalom magatartásán, de döntő mértékben a szomszédaink magatartásán. Trianonról szokták mondani, hogy az egy be nem gyógyuló seb, de az orvostudományból is tudjuk, a sebek begyógyíthatók, ha nem szakítják újra fel azokat. Sajnos az a türelmetlenség, ami 1990 óta sem szűnt meg a szomszédságunkban, mondjuk a romániai magyarellenes intézkedéseket nézve, ezek azok, amik újra és újra feltépik ezt a sebet. Nem arról van szó, hogy Magyarország ne tudott volna ebbe beletörődni. Ha a határontúli magyarok jogbiztonságban élnének, ha magyarként élhetnének, akkor ez a seb begyógyulna, csak egy fájó emlék lenne.

Visszatérve az első kérdésre, hogyan tudta meg, hogy Önt kéri fel külügyminiszternek?

Antall Józseffel kapcsolatban el kell mondanom, 1957 márciusában egy új tanár érkezett a Toldy Gimnáziumba, megtudtuk, hogy az Eötvösből helyezték át, ez egyfajta büntetés volt számára, de nekünk egy óriási ajándék volt. Pillanatok alatt megnyerte minden diákját, mi meg olyan szerencsések is lettünk, hogy az osztályfőnökünk is lett. Tizenöt éves koromtól kezdve ismertem őt, büszkén mondhatom, meghatározta a történelemszemléletemet, ahogy a politikai szemléletemet is. Ő minden diákjával fenntartotta a kapcsolatot, aki ezt igényelte, én abban a szerencsés helyzetbe kerültem, hogy 1964-ben, amikor már angol szakos egyetemi hallgató voltam, megkért, hogy a nővérének a lányát tanítsam angolra, akit három évvel később feleségül vettem.

Mit tanított Antall József a gimnáziumban?

Történelmet és magyar irodalmat, nagyon behatóan oktatta mindkét tárgyat, minket olvasásra késztetve. Egy példa: nagy táskával járt az iskolába, benne a saját könyveivel, amit szívesen adott kölcsön a diákoknak. Ösztönzött minket az elmélyült tanulásra, a politikai viselkedésre, bármi vita alakult ki az osztályban, ő arra biztatott minket, alakítsunk bizottságot, beszéljük meg magunk. A diákokat magázta, nem ismerte a csendőrpertut és urazta. A bizottságok arra tanítottak meg minket, hogy egy jelenséget több oldalról vizsgáljunk meg, így alakítsuk magunk az álláspontunkat. Ezt próbálta meg egy országban is megtenni 1990 után.

Antall József politikusként a körmondatairól is híres volt, tanárként is ilyen volt,

Nem emlékszem arra, hogy nehéz lett volna követni. Ő hihetetlen felelősségérzetet érzett, mint az ország miniszterelnöke. Ő készült erre a pályára, a felszabadulás után az apja is jelentős kisgazda politikus volt, látta gyerekként a lakásukban a politikusokat, a megbeszéléseket. Az édesapja id. Antall József a II. világháború alatt menekültügyi kormánybiztosként nagyon sok ember életét mentette meg, nagy humanistaként. Később a fiát is ebben a szellemben nevelte. Visszatérve Antall József beszédstílusára, az országot kivezetni 40 év kommunizmusból, visszavezetni a demokráciába, a piacgazdaságba, ez egy hihetetlen nehéz, embert próbáló feladat volt, nagy felelőséggel. Antall József nem a televízió embere volt, a magánéletben sokkal könnyedebb volt. Szerintem, ha ő hamarabb kerül a politikába, akkor a közérthetőség is jobban ment volna.

Visszatérve, hogyan jött a miniszterelnöktől a felkérés, hogy Ön legyen a külügyminiszter?

Amikor családtag lettem, váltam még jobban Antall József ismerője, gondolkodásának hordozója, közben a nemzetközi kapcsolatok történelmének oktatója is voltam. Mindketten a Magyar Demokrata Fórum alapítói voltunk, oda én nem az ő révén kerültem. Ő lett 1989 októberében az MDF elnöke, a kerekasztal tárgyalások megmutatták, hogy itt van egy ember, aki az ország miniszterelnöke lehet. Az MDF-nek közben egyre több külpolitikai kapcsolata lett, létrejött egy külügyi bizottság, amit Joó Rudolf vezetett, majd elment Franciaországba tanítani, így én vettem át ennek a testületnek a vezetését. Tárgyaltam Magyarországra látogató politikusokkal, újságírókkal, de ezzel együtt én nem törekedtem a külügyminiszteri posztra. Soha nem voltam a rivaldafény ember, történészként meg tudtam, ez egy nehéz, felelősségteljes munka. Én azt gondoltam, hogy talán elmennék Washingtonba nagykövetnek, hiszen Amerikát ismerem, nagyon jó kapcsolataim voltak. Ám már akkor is az volt a jó, ha egy külügyminiszter tud angolul, ez nekem megvolt, a választásokig ez nem is volt téma. Ám egy értelmiséginek kötelessége, hogy az ország dolgaihoz hozzájáruljon, így nem csak én, hanem sokan mások is felfüggesztették az aktuális pályájukat, hogy hozzátegyék a magukét a feladathoz, a haza szolgálatához. A választások után, a kormányalakításkor a tudásom, a műveltségem, a tapasztalatom, a megbízhatóságom vezetett oda, hogy én lettem a befutó a külügyminiszteri posztra, amit el kellett vállalnom, ezt utólag sem bántam meg.

Milyen volt egy olyan ország külügyminiszterének lenni, ami iránt igen nagy volt az érdeklődés?

Ez nem volt annyira meglepő, mert már 1989-ben a világ hősei voltunk a lengyelekkel együtt, de mindenképpen jó érzés volt, nem csak személyesen, hanem úgy láttam, az országot is megbecsülik, ugyanakkor ezt megőrizni nagy felelősség volt, hogy Magyarország a nyugati demokratikus közösség megbecsült tagja legyen. 1990-ben joggal mondhattuk, hogy kis ország vagyunk, hiszen minden szomszédunk nagyobb volt a népességet, gazdasági erőt tekintve. A célunk nem az volt, hogy bármiféle revansot vegyünk Trianonért, a realitásokkal tisztában voltunk, de az nem volt lehetetlen, hogy támogassák Magyarországot abban a törekvésében, amit akár Izraelhez is lehet hasonlítani. Amikor ott jártam, akkor éppen Rabin volt a miniszterelnök, Peresz a külügyminiszter, ők akkor egy olyan koncepciót vázoltak fel, ami az egész Közel-Keletet békéssé, biztonságossá tehette volna. Rabin az egész arab világnak felkínálta azokat az eredményeket, termékeket, amit Izrael állam elért, előállított. Az a hasonlóság Magyarországgal, hogy nekünk is le kellett mondani egykori területeinkről, de ezt a békéért és az emberi jogokért cserébe tettük. 1990 óta többször is leszögeztük, hogy elfogadjuk a határokat, de elvárjuk, hogy a határontúli magyaroknak jogai legyenek. Van egy másik párhuzam, több izraeli is elmondta, megértik Magyarország felelősségét, Izraelben van ötmillió zsidó és a diaszpórában meg tízmillió, Magyarországon ez pont fordítva van. Én egyébként – remélem senki nem érti félre – Izraelt is Magyarország egyik utódállamának tekintem. Ma Kárpátalján alig 150 ezer magyar anyanyelvű ember él, Izraelben is legalább ennyi. Bennük akármilyen fájdalmas seb is van, megértik a magyar kérdéseket, bennük semmi nem halvámnyította el a magyar kultúra iránti szeretetüket.

Mit szól ahhoz, hogy az egykori MDF-es politikusok, Gémesi Györggyel pártot alapítottak?

Én nagyon szomorúan éltem meg, hogy az MDF lehanyatlott, ennek volt egy epizódja, amikor a párt kettévált. Az Antall József eszmei örökségét képviselő szárny úgy döntött, ne tud az akkori MDF politikusaival egy pártban megmaradni. Az ilyen jellegű szakítások megtörténtek más rendszerváltó, egykori kormányzó pártokban másutt is. Megalakítottuk a Magyar Demokrata Néppártot, 1998-ban nem kerültünk be az Országgyűlésbe, később az MDF azért igyekezett az antalli örökséghez visszatérni, ám később ez a párt eltűnt, ennek sok oka volt, talán Orbán Viktort is érdemes lenne erről megkérdezni. Félreértés ne essék, nem teszek ezért szemrehányást, mert ilyen a politika, a riválisokat vagy be kell olvasztani vagy pedig meg kell semmisíteni. Gémesi György is egy hiteles MDF politikus, aki Gödöllő megbecsült polgármestere 1990 óta, nagy szükség lenne az ilyen pártra, amit alapított, drukkolok neki, ahogy más pártoknak is.

Melyik pártoknak drukkol?

Minden demokratikus, atlantista, középutas pártnak. Azért tudni kell, én magamat sosem tekintettem jobboldalinak, Antall 1989-ben, amikor elnök lett azt mondta, az MDF legyen középpárt. Ő az angolszász típusú jobbközép, balközép kétpártiságnak volt a híve. Ezt nem sikerült elérni, de azt hiszem, ha ő nem betegedett volna meg végzetesen, akkor egészen másként csinálta volna az aktív időszakát. Egy miniszterelnöknek, miniszternek nem kell szakpolitikusnak lennie, viszont fontos, hogy legyen víziója. Persze Antall olyan embereket bízott meg a tárcák vezetésével, akikben nem csak megbízott, de volt affinitásuk is ahhoz a területhez. Voltak persze a gazdaságban gondok, már azért is, mert három egyébként nagyszerű szakember dolgozott ezen a területen.

Akkor Ön szerint az a hasznos, amit a jelenlegi kormány csinál, az egy nemzetgazdasági miniszterrel?

Nem vagyok szakértője a területnek, de történészként azt gondolom, 1848 óta fontos, hogy pénzügyminisztere legyen az országnak, de szükség van gazdasági miniszterre is.

A külügyminiszternek akkor külgazdasági miniszternek is kell lennie?

Én ezzel nem értek egyet, az törvényszerű és szükséges, hogy a külpolitika foglalkozik gazdasággal is. Voltak nagy viták arról, hogy a kereskedelmi képviseletek olvadjanak egybe a külképviseletekkel, ezt az akkori külgazdasági miniszter, Kádár Béla nagyon nem támogatta, én azon a véleményen voltam, az hasznos, ha a gazdasági szempont ott legyen a külpolitikában, voltak olyan kereskedelmi képviseletvezetők, akikből kiváló nagykövet lett.

Ám Ön nagykövet is lett az Orbán kormány alatt, mit szólt, amikor felkérték erre?

Örömmel tettem eleget a felkérésnek, ezt is szolgálatnak tekintettem, így képviselhettem Magyarországot először az Egyesült Államokban, majd Norvégiában is. Norvégia mellett sok minden szólt, többek között az, hogy egy evangélikus országról van szó.

Az osloi nagykövetséget végül otthagyta, mert nem értett egyet az Orbán kormány és a Norvég Alap között kirobban vitával. Nehéz volt meghozni ezt a döntést?

Erkölcsi okok vezettek engem ehhez a döntéshez, egyébként ez nem volt a magyar történelemben példa nélküli, még ha nem is volt gyakori, 1947-ben, amikor Nagy Ferenc miniszterelnököt lemondatták, az akkori washingtoni, londoni, stockholmi nagykövetek egyszerre mondtak le. A lemondásom előtt tettem kísérleteket arra vonatkozólag, hogy elmagyarázzam a magyar kormánynak, hogy miért helytelen a magatartásuk, Lázár János miniszter meg sem hallgatott, így nem volt más lehetőségem, megírtam Navracsics Tibor akkori külügyminiszternek, hogy miért nem tudom tovább képviselni Magyarországot, nem tudtam volna a norvégiai partnereim elé állni. A miniszter megértéssel fogadta a levelem, nem próbált marasztalni. Az nagyon jóérzéssel töltött el, hogy ezt a lépésemet a norvégiai partnereim nagyon sokra tartották.

Azóta sikerül a miniszterelnökkel találkoznia?

Egy fogadáson futólag találkoztunk. Igazán azt sajnálom, hogy amikor Washingtonból jöttem haza, akkor nagyon szerettem volna beszélni vele a magyar-amerikai kapcsolatokról, ám ő erre nem tartott igényt. Én azért több mint négy évig voltam ott nagykövet.

Mit mondott volna akkoriban Orbán Viktornak?

Elmondani egy dolog, meghallgatni az más. Nekem az a meggyőződésem, hogy Magyarország számára az atlantizmus és annak vezető ereje, az Egyesült Államok nagyon fontos, és bizony a bírálatokra is kell hallgatni. Vannak atlantista politikusok, de hogy a magyar kormány mennyire az, ez kérdéses. Már a kétezres évek óta azt tapasztaltam, ennek hangot is adtam, hogy a magyar társadalom egy részét sikerült Amerika-ellenessé tenni. Az Egyesült Államokkal, Nyugat-Európával szemben sikerült egy olyan ellenszenvet, bizalmatlanságot kialakítani, hogy ma már Putyin a népszerű. Nekünk az a fontos, hogy minél több barátunk legyen,m a trianoni orvoslásra is csak így van esélyünk, egyedül nem megyünk semmire. Bár új elnöke van az Egyesült Államoknak, de vele kapcsolatban is azt mondanám Orbánnak, hogy nem szabad egy emberre tenni, de mindkét párttal ápolni kell a kapcsolatokat, nem szabad egyre tenni, ma ez győz, holnap az.

Mi a véleménye az amerikai demokráciaexportról?

Elhitették a magyar társadalomban, hogy ez valami szörnyűség, persze demokráciát erővel nem lehet exportálni, annak a lehetőségét lehet és kell exportálni. A diktatúrák eltakarítása azért nem hogy rossz, kifejezetten jó volt. Vannak hibái az amerikai külpolitikának,. de ezek nem az alapelvekből fakadnak.

Köszönöm a beszélgetést.

Breuer Péter