Tárgyalóteremtől a könyvekig
Dr. Sándor Zsuzsa volt bíró beszélt a könyveiről, a vörösiszap perről, az auschwitzi könyvelőről, de mellette szóba került még Drazsé és Kátya is.
Ön volt bíróként nyomon követte a vörösiszap-katasztrófa eddigi történéseit, a bírósági tárgyalásokat. Olyannyira, hogy írt is egy könyvet erről. Most, hogy a bírósági döntés értelmében újból kell tárgyalni az ügyet, ismét megírja könyvben a mostani történéseket is?
Nem hiszem, hogy új könyvet írok, már csak azért sem, mert a megjelent könyvben azt írtam meg, amit az elsőfokú ítéletben volt. Ennek az volt a lényege, hogy nem az a tizenöt ember felel a katasztrófáért, akik a vádlottak padján ülnek.
Miért gondolta azt, hogy végigköveti ezt a tárgyalássorozatot?
Egyrészt azért, mert ez volt Magyarország legnagyobb ipari katasztrófája, ami önmagában is egy megrázó történet. Másrészt pedig én már a kezdetektől fogva azt éreztem, hogy nem azokat az embereket vádolják meg, akik ezért a katasztrófáért felelősek. A könyv egy kettős tragédia összevetéséből született, egy szörnyű tragédia az áldozatoké, a hozzátartozóké, az iszonyatos nagy anyagi és környezeti kár, ahol rengeteg embernek kellett egy teljesen új életet kezdenie. Ezt az egészet átélni mindenkinek egy rettenetes trauma volt. A másik oldal, ami nem összehasonlítható, de egy büntetőjogász szemében mégis tragédia, hogy tizenöt ember három éven át egy büntetőeljárás alatt áll, az életük a tárgyaláson zajlik, miközben továbbra is vezetik a gyárat. Tehát ott ülnek a tárgyaláson, miközben mindegyikükről egyre inkább az derül ki, hogy ez nem az ő felelősségük, nem az ő hibájuk volt.
Mennyire jellemző, hogy egy bíró ennyire beleássa magát egy ügybe? Hiszen nem könyvvizsgáló, nem fizikus, nem kémikus.
Egy jó bíróra ez jellemző. Tudni kell, a bíró egy kicsit ki van szolgáltatva a szakértőnek, hiszen legvégül egy olyan szakkérdésről kell döntenie, amihez ő maga egyébként nem ért.
A másodfokú bíróság pont az írásos véleményt, indoklást kifogásolta az elsőfok döntésében. Lehetséges, hogy pont az előbb említett alaposság miatt volt ez a döntés?
Én a mostan döntést, amit a Győri Ítélőtábla hozott, én enyhén szólva nevetségesnek tartom. Én ott ültem a tárgyaláson, ahol a szakértők elmondták a véleményüket. Amit most kifogásolnak, az például egy olyan szituáció volt, amikor a bíró összefoglalta, amit a szakértő mondott, majd megkérdezte, hogy jól érti-e. Ez egy teljesen normális dolog, egy bírónak joga van ahhoz, hogy a neki elmondottakat megpróbálja összefoglalni, majd joga van utána megkérdezni a szakértőt, hogy az összefoglaló helyes-e. Elképesztőnek tartom, hogy ezt kifogásolták.
Az ügyész fellebbezett, abban mi állt?
Megalapozatlanság és eljárási hibákra hivatkozott az ügyész. A megalapozatlanság azt jelenti, hogy azok a tények, amiket megállapított az elsőfokú bíróság, azok nem felelnek meg a valóságnak, az iratok tartalmának. Az eljárási hibák felsorolása között is voltak olyanok, amiket egyszerűen nevetségesnek tartok.
Lehet, hogy az ügyésznek a szívéhez nőtt ez az ügy?
Én ezt nem gondolom, sokkal inkább azt, hogy az ügyészség egy utasításos rend szerint működik. Ez azt jelenti, hogy a legfőbb ügyésztől lefelé minden vezetőnek joga van konkrét ügyekben utasításokat kiadni.
Ki fogja majd tárgyalni újra ezt az ügyet?
Hadd mondjam el, a hatályon kívül helyezés, semmilyen megalapozatlanságot nem állapított meg, sőt folyamatosan dicsérte az elsőfokú bírót, hogy milyen széles ismereteket szerzett. Igaz, mellette meg az írásba foglalt ítéletet ízekre szedte a Győri Ítélőtábla. Az elsőfokú ítéletben, ami 237 oldal, a bíró megpróbálta összefoglalni a dolgokat, ha az új bíróság megfogadja a mostani döntést, akkor 1500 oldalnyi lesz az ítélet. Ez nem is lenne baj, csak felesleges, nem igaz, hogy nem lehet összefoglalni a dolgokat. Persze voltak eljárási hibák, ezek előfordulnak, de nekem az a véleményem, hogy egyik sem volt olyan, ami miatt az első fokon meghozott felmentő ítéletet újra kelljen tárgyalni.
Írt egy másik könyvet is a németországi perről, ahol Groeninget, az auschwitzi könyvelőt ítélték el. Azért foglalkozik ilyen témákkal, mert mindenképpen szeretné, hogy az emberek megismerjék a véleményét, most, amikor korai nyugdíjba küldték?
Ez is vezényelt, azzal együtt, hogy én mindig is nyitott voltam minden társadalmi problémára, mindig is érdekelt a politika. Amíg aktív bíró voltam, nem politizálhattam, nem is tettem ilyet. Véleményem volt, de ez sosem jelent meg az ítéleteimben. Amikor kényszernyugdíjaztak, mert nem jókedvemből mentem el 2012-ben kétszáz társammal együtt nyugdíjba, egy roppant megalázó szituáció keretében. Hozzá kell tennem, már ötödik éve várjuk a Strasbourgi Bíróság döntését. Visszatérve a kérdésre, a szolgálati jogviszonyom megszűnte után másnap elkezdtem a Vasárnapi Híreknél írni, amit azóta is megteszek, hetente van egy rovatom. Mellette eddig négy könyvet írtam. Egyet akkor, amikor még bírósági szóvivő voltam, akkor ezt még lehetett, a többit pedig a nyugdíjazásom után.
Milyen volt az auschwitzi könyvelő tárgyalása, amiből szintén könyvet írt?
Ott egy Oskar Groening nevű 94 éves vádlott ült a vádlottak padján, aki Auschwitzban könyvelő volt, abban az értelemben, hogy a deportált magyar zsidóktól elvett értékeket kellett átvennie. Ez egy rablás volt, hiszen azt a maradék vagyont is, amit elvittek Auschwitzig, egész egyszerűen elrabolták a deportált zsidóktól. A vagyontárgyak egy részét elküldték Berlinbe, a ruhaneműket szétosztották a németek között. Ez volt az ő feladata, de ott is állt a rámpán, ahol a szelektálás zajlott, fegyveresen és közben a rendre vigyázott. Németországban egy olyan bírói gyakorlat alakult ki, miszerint aki egy kicsi fogaskerék volt a gyilkolás gépezetében, annak felelnie kell, hiszen bűnsegédként hozzásegítette az egész halálgyár működését. Oskar Groeninget ilyen alapon ítélte el a bíróság.
Tudom, hogy ez nem teljesen pontos kérdés, de milyen volt a tárgyalás hangulata?
Dermesztő volt. Volt egy emberileg érdekes pillanat, amikor a vádlott beült a tárgyalóterembe, akkor az egyik túlélő azt mondta nekem, hogy Auschwitz hangulata lebeg a teremben. Úgy ült le a vádlott, mint akinek még hatalma van, azokat a kifejezéseket használta, amiket Auschwitzban is használt, egy olyan ember, aki náci volt és az is maradt. Miután őt meghallgatta a bíróság, akkor a túlélők és a hozzátartozók vallomása következett, amik iszonyúan megrendítők voltak. Volt olyan, ami után szinte megállt a levegő, amikor egy olyan túlélő beszélt, aki ott született Auschwitzban. azt mondta, hogy az egész életét meghatározzák azok a pillanatok, amikor megkérdezték a személyi adatait, ahol meg kell adni, hogy Auschwitzban született. A vallomások tragikusak voltak, a tárgyalás végére ez a náci összeomlott. Azt hiszem, akkor jött rá, hogy mit is tett. Elég későn, hiszen ő hetven évig a boldog kispolgári életet élte, de végül összeomlott. Az utolsó szó jogán azt mondta, neki akkora a bűne, hogy nem is képes bocsánatot kérni, neki csak az Isten bocsáthat meg. Függetlenül az ítélettől, ez a mondat már megérte, hogy egy 94 éves embert elítéltek.
Még vannak olyanok, akik szereplői voltak a náci szörnyűségeknek. Ön a többieket is felelősségre vonná, vagy inkább azt mondja, ezek már aggastyánok, nem kell őket elítélni? Vonható valamilyen párhuzam ezen ügy, a Demjanyuk per és más hasonló perek közt?
Én mélyen egyetértettem azzal ebben a perben is, hogy mindegy hány éves a vádlott, de felelősségre kell vonni. Valamennyi túlélő, aki megjelent és tanúvallomást tett a tárgyaláson azt mondta, nem érdekli őket a büntetés, az érdekli őket, hogy ez az ember bíróság elé kerüljön és ott kerüljön kimondásra, ez az ember bűnös. Ami a Demjanyuk ügyet illeti, Izraelben azért mentették fel, mert nem tudták egyértelműen bizonyítani, hogy valóban az ő képe van a régi igazolványokon. Azonban Németországban elítélték a sobibori táborban elkövetett szörnyűségekért. Ebben az volt az érdekes, hogy ez a per volt a fordulat a német igazságszolgáltatás történetében, hiszen azt nem tudták bizonyítani, hogy Demjanyuk személyesen vett részt a gyilkosságokban, de azt mondták, nem azt kell nézni, hogy milyen szinten mit tett konkrétan, lőtt, vert, gyilkolt, hanem azt, hogy része volt a gépezetnek.
Demjanyuk esetében már meg is merem kérdezni a bírói véleményét, Ön szerint helyes volt, amikor felmentették?
Nem voltam jelen a tárgyaláson, de ha egy bíróság nem tart valamit bizonyítottnak, akkor ez a dolga. Ha akkor úgy látta, a bizonyítékok az azonosításhoz nem egyértelműek, akkor minden bíróságnak az a dolga, hogy felmentse a vádlottat. Persze bizonyítékok hiányában. Ez azt jelenti, nem tudom, hogy ő-e a bűnös. Az, hogy a bíró szubjektíven meg volt győződve Demjanyuk bűnösségéről, az bizony nem elég. Ha kevés, ha nem meggyőző a bizonyíték, akkor nem tehet mást a bíró, fel kell menteni a vádlottat.
Ez a két könyv bemutatja a szerzőt, a bírót, ám van még egy könyve, ahol a Drazséról, a kutyájáról ír, persze mindezt úgy, mintha ő mesélné el a történeteit. Hogyan fér meg ennyi dolog egy emberben?
Ez egy mesekönyv, amit Drazsé mesél el, ennek az volt a koncepciója, hogy próbáljuk meg a kutya szemével nézni az embereket, azt, ami körülöttünk történik. Amikor leadtam a könyvet a kiadóban, akkor megkérdezték, milyen korosztálynak ajánlom, akkor mondtam, 2-99 év között bárkinek. Be kell mutatni, hogy egy élőlény, egy kutya hogyan látja a világot, hogyan éli meg a kisebb-nagyobb igazságtalanságokat, igazságokat. A kutya azt mondja, kedves gazdák, legyetek igazságosabbak, szeressetek, értsetek meg minket, mit szeretnénk, mi a jó nekünk. Nekem ez belefér, ez egy könnyed, szórakoztató munka volt.
Mivel tölti az idejét?
Igyekszem elfoglalni magam, sokat nyilatkozom, hiszen a szakmai tudásomat nem vonják kétségbe, van négy unokám, kettő külföldön, Németországban, kettő pedig itthon, Drazsénak lett egy kutyatársa, egy mostohatestvére, Kátya, aki átvette a parancsnokságot.
Köszönöm a beszélgetést.
Breuer Péter
