Nem kockáztathatjuk ennek az országnak a létét – interjú Joszi Peled izraeli miniszterrel

Interjú Jossi Peleddel

• Nem kockáztathatjuk ennek az országnak a létét – interjú Joszi Peled izraeli miniszterrel
• 2012.01.18
• mfa_RichImage

  

  mfa_RichImage2

   

   

   

  GovXShortDescription

  A Jobbik térnyerése aggasztja, a magyar kormánynak viszont hálás a holokausztmegemlékezésért Joszi Peled izraeli miniszter, aki a Wallenberg-emlékév alkalmából látogatott Budapestre. Az egykori tábornok szerint Izrael éberen figyeli az arab országok viharos változásait, de beavatkozni semmiképpen sem akar. Irán ellen viszont minden rendelkezésre álló eszközt bevethetőnek tart, és az új iszlamista pártoknak sem előlegezi meg a bizalmat. Interjú.

  ​

   
• GovXContentSection

  Azért jött Magyarországra, hogy részt vegyen a Raoul Wallenberg svéd diplomata emlékére rendezett megemlékezésen. A Wallenberg-emlékév egy olyan ember előtt tiszteleg, aki több ezer zsidó életét mentette meg a második világháború alatt. Ugyanakkor azzal is biztosan tisztában van, hogy Magyarországon az elmúlt években az antiszemita radikalizmus is megerősödött. Milyen érzésekkel érkezett ebbe az országba?

   

  Azért jöttem ide, hogy megadjam a kellő tiszteletet Raoul Wallenberg emlékének. Ez az ember kockáztatta az életét az erkölcsi elveiért, ezt nem szabad elfelejteni, rá és a holokausztra is újra és újra emlékeztetnünk kell magunkat. Az új magyar politikai mozgalmak viszont nagyon-nagyon aggasztanak minket. Nemcsak arról van szó, hogy radikális mozgalmak születnek, hanem arról, hogy sokan már tagadják is a holokausztot. Harcolnunk kell ez ellen, emlékeztetnünk kell magunkat arra, hogy a holokauszt megtörtént. Az izraeli kormány, az izraeli nemzet ezért is nagyra értékeli, hogy a magyar kormány úgy döntött, megünnepli Raoul Wallenberg századik születésnapját.

   

  A Külügyminisztériumban egy pénteki sajtóbeszélgetésen Németh Zsolt külügyi államtitkár arról beszélt, hogy Wallenberg emléke a kommunizmus bűneinek feltárására is alkalmat adhat, hiszen a diplomata végül a Szovjetunióban halt meg. Mit gondol erről az interpretációról?

   

  Nem lehet összehasonlítani a holokausztot a kommunista rezsimek bűneivel. A holokauszt számunkra a legnagyobb katasztrófa, ami valaha történt velünk, hiába akarnak a kommunista rezsimekről beszélni, ebben nem tudok együttműködni.

   

  Magyarországnak most nem túl jó a megítélése a világban, az Európai Bizottság és európai politikusok ostorozzák, tekintélyes külföldi lapok kritizálják a magyar alaptörvényt és más jogszabályokat. Önnek nagy múltja van a kommunikációs szakmában, tagja volt az izraeli kormány kommunikációs politikáját kidolgozó bizottságnak, az izraeli sajtópolitika megalkotásában is része volt. Ön szerint mit csinál rosszul Magyarország, hogy ilyen kép alakul ki róla külföldön?

   

  Vendég vagyok ebben az országban, a magyar kormány hívott meg, hogy képviseljem a saját kormányomat. Nem szeretnék beleszólni az önök belső problémáiba.

   

  Hétfőn a közel-keleti helyzetről tartott előadást a Magyar Külügyi Intézetben. Mi jelenti a legnagyobb kockázatot, mi aggasztja Izraelt a legjobban az arab tavasz eseményei közül?

   

  A legnagyobb kockázat abban rejlik, hogy a Közel-Keleten egyre jobban teret nyernek és hatalomra kerülnek a iszlám szélsőségesek. Egyiptomban a Muszlim Testvériség nyert választást, Szíriában is erősödnek a szélsőségesek, és Irán mindenhol ott van a háttérben. Izrael egy kis sziget egy hatalmas muszlim óceánban, ez nem könnyű helyzet. Különösen azért, mert eddig legalább tudtuk, kik uralják az óceánt, most viszont sokszor fogalmunk sincs, hogy a körülöttünk úszkáló új cápák mifélék.

   

  A tavalyi választásokon Egyiptomban és Tunéziában is magukat mérsékelt iszlamistának nevező muszlim pártok kerültek hatalomra. Ezeket a szervezeteket a külföld eddig vállalhatatlannak tartotta, most azonban az USA is felvette velük a kapcsolatot, mert rájött, hogy olyan tényezővé váltak, amelyekkel számolni kell. Sok elemző spekulál arról, hogy a mérsékelt iszlamisták egy új, békés politikai iszlámot hozhatnak létre a Közel-Keleten.

   

  Ki tudja, így lesz-e.

   

  A Muszlim Testvériség nyomására például a radikális Hamászban is megjelent az a vélemény, hogy le kellene tenni a fegyvert, és békés, politikai eszközökkel folytatni a harcot a palesztin ügyért. Ön szerint lehetséges, hogy ez a változás pozitív eredményeket hoz a konfliktusba?

   

  A Hamászban még nem egyeztek meg arról, hogy valóban békés eszközökre váltanak-e. A Közel-Keleten persze minden lehetséges. De Izrael különleges helyzete miatt nekünk mindig a legrosszabb eshetőségre kell felkészülnünk, nincs meg az a kiváltságunk, hogy azt remélhessük, oké, talán valami jó fog történni. A zsidó nemzet egyszeri esélyt, egyszeri ajándékot kapott a történelemtől, amikor több ezer év után önálló államot hozhatott létre itt. Nem kockáztathatjuk ennek az országnak a létét, mert több ilyen esélyt nem kapunk. Ha valami pozitív dolog történik a szomszédban, annak nagyon fogunk örülni, de ez nem jelenti azt, hogy nem kell felkészülnünk mindenre.

   

  És mit szól ahhoz, hogy az Egyesült Államok már nyitott a Muszlim Testvériség felé?

   

  Hoszni Mubarak egyiptomi elnök az USA első számú szövetségese volt a Közel-Keleten, aztán az Egyesült Államok egyik napról a másikra magára hagyta őt, és ez nagyon elgondolkodtató. Az országok viszonya ugyanis érdekeken alapszik. Természetesen mi is megpróbáljuk majd fenntartani a békét az iszlamistákkal, talán ők is velünk. Nem azért, mert biztos azonnal megszeretik majd a zsidókat. Tudom, hogy nehéz beleszeretni a zsidókba. De az egyiptomi iszlamisták sem ostobák, és tudják, ha felrúgják a békét Izraellel, elveszítik Amerika támogatását, és a gazdaságuk azonnal összeomlik.

   

  A Külügyi Intézetben arról beszélt, hogy Izrael nem akar beavatkozni az arab forradalmakba, csak távolról figyeli az eseményeket. Megengedheti magának Izrael ezt a passzivitást, amikor a szomszédjában forradalmak dúlnak?

   

  Muszáj így tennünk, mert a mostani helyzetben nem tudjuk, mit hoz a holnap. Képzelje el, hogy megtámogatjuk az egyik oldalt egy arab konfliktusban, beavatkozunk, aztán másnap reggel arra ébredünk, hogy egy másik csoport került hatalomra. Történt már velünk ilyen Libanonban, ahol a keresztények mögé álltunk, és az összes síitát magunk ellen haragítottuk vele. Aztán mégis a síiták kerültek hatalomra Libanon déli részén.

   

  Ami most történik, nem a mi dolgunk. Természetesen rengeteg izraeli érdek fűződik ahhoz, hogy mi lesz a végeredménye ezeknek az arab tavaszként emlegetett eseményeknek. Én jobb szeretem arab viharnak hívni. De egyelőre jobb, ha békében ülünk, készenlétben vagyunk, és óvatosan figyelünk, hogy ami történik, nem sérti-e az érdekeinket. Beavatkozni most nagy hiba lenne.

   

  Ön öt évig volt az izraeli hadsereg északi parancsnokságának vezetője, a szíriai és libanoni határ védelméért felelt, így nyilván jól ismeri a helyi viszonyokat. Mi történik most Szíriában? Békés tüntetőket öl a kormány, vagy fegyveres lázadás dúl?

   

  Szíriában sok-sok éve egy kisebbség, a siíták egyik ágához tartozó alaviták irányítják az országot. A hadsereg többségét alavita katonák teszik ki, a legtöbb főtiszt alavita, de összességében kisebbségben vannak az országban. És nagyon jól tudják, hogy ha elveszítik a hatalmat, végük van. Szíriában csak két lehetőség van: hatalmon vagy vagy halott vagy. És az alaviták ezt megértették.

   

  A rezsim azt is állítja, hogy a felkelést külső hatalmak szítják, indirekt módon Izraelre is mutogatnak.

   

  Hogy mi szítanánk? Hülyeség… Válaszolni is komolytalan erre a felvetésre. Nem vagyunk érintettek, nem akarunk beavatkozni. Mi csak a saját biztonságunk, saját létünk miatt aggódunk.

   

  Mégis, ön szerint jobban járna Izrael, ha a szíriai rezsim megbukna? Jobb lenne egy demokráciával próbálkozó, kaotikus ország a szomszédban, vagy megnyugtatóbb egy szilárd diktatúra?

   

  Nagyon boldog lennék, ha valamelyik szomszédunk hirtelen demokratikus országgá válna. De a demokrácia – ahogy ön vagy én használom a szót – teljesen más, mint ez a világ. Például nincs túl sok nemzet a világon, amelynek a vezetője megteheti, hogy hadseregével saját népét mészárolja le. Az arab világban viszont senki nem csodálkozik ezen. Csak itt, Magyarországon vagy Franciaországban vagy más nyugati országokban ámulnak, hogy „hát az meg hogy lehet?” Az arab országokban más a mentalitás. Ezért nem vagyok biztos benne, hogy az arab országok készen állnak demokratikus országgá válni.

   

  Mire lenne szükségük, hogy demokráciává válhassanak?

   

   

  Időre.

   

   

  Mennyi időre?

   

   

  Nem tudom, nem vagyok ennek a szakértője. De ha egy arab országban a választáson az emberek 95 százaléka a hivatalban lévő elnökre szavaz, az nem demokrácia. Az egy játék, hazugság. Nem örülök neki, hogy ezt kell mondanom, de a Közel-Keleten az egyetlen demokrácia jelenleg Izrael, ahol pártok, kormányok követik egymást.

   

  Az izraeli demokráciát azonban – ahogy fogalmazott – létében fenyegetik az ellenségei. Korábban azt nyilatkozta, hogy Izrael számára élet-halál kérdése, Irán képes-e atomfegyverhez jutni. Miért gondolja, hogy amennyiben Irán atomfegyverekhez jutna, azokat be is vetné Izrael ellen? 1945 óta az atomfegyverek csupán elrettentő erőként szolgálnak, senki nem dobott le atombombát Hirosima és Nagaszaki óta.
  

  Az USA, Nagy-Britannia, de még a Szovjetunió sem hasonlítható Iránhoz. Teljesen más mentalitásról beszélünk.

   

   

  Észak-Koreának is van atomfegyvere, mégsem vetette be soha.

   

   

  Ez igaz. De a tény, hogy – Isten ne adja – Irán képes lesz atomfegyverek gyártására, elvben lehetővé tenné, hogy használja is. És mi nem vállalhatjuk ezt a kockázatot. Amikor Máhmúd Ahmadinezsad iráni elnök azt mondja, hogy el akarja pusztítani Izraelt, én elhiszem neki. A világ egy része azt gondolja, csak össze-vissza beszél, de szerintem komolyan gondolja. Amikor Hitler hatalomra került, és a nagy birodalmi terveiről kezdett beszélni, sok európai azt gondolta, ez csak üres beszéd. Ismerjük a végeredményt. Hiszem, hogy ha Hitlernek lettek volna atomfegyverei, használta volna őket, és Ahmadinezsad is használná, mert én elhiszem minden szavát. És ezért nem engedhetem meg magamnak, hogy az országom létét az ő kegyességétől vagy rosszakaratától tegyem függővé. Tegyük fel, hogy Irán atomhatalom lesz, de nem veti be az atomfegyverét. Hány ember, hány család mondja majd azt Izraelben, hogy nem akar ilyen fenyegetésben élni? Szerintem ez azt eredményezné, hogy ezrek hagynák el Izraelt, és próbálnának biztonságosabb országot keresni maguknak.

   

   

  A hidegháború miatt több mint 40 éven át az egész világ ilyen félelemben élt.

   

   

  Az nem ugyanilyen helyzet volt, ez megint két különböző mentalitás. Ne hasonlítsuk az Egyesült Államok, de még a Szovjetunió vezetőit sem a muszlim világ vezetőihez. A hidegháborúban mindkét oldalon nagyon felelősségteljes vezetők voltak, a mi helyzetünkben viszont ez nem így van. Ahmadinezsad nem fog tétovázni akkor sem, ha az ő országában is kétmillió ember hal meg emiatt.

   

  Mit gondol, hogyan lehetne megakadályozni, hogy Irán atomfegyverhez jusson? A közelmúltban a nyilvánosság előtt is komoly vita volt arról, milyen következményei lennének egy Irán elleni megelőző csapásnak; sajtóértesülések szerint az izraeli kormány már majdnem kiadta a parancsot a hadműveletre, a titkosszolgálat korábbi vezetője viszont a lehető a legostobább ötletnek tartotta.

   

  Az, hogy mi lehet a megoldás, szigorúan titkos. Azt akarja, hogy kiadjam magának a katonai terveinket?

   

  Ön már visszavonult a hadseregtől, de korábban az izraeli hadsereg egyik legfelső vezetője volt. A véleményére vagyok kíváncsi.

   

  Izrael államnak, ahogy minden más államnak a világon, joga van megvédeni magát. A mi esetünkben és múltunkkal ez nem csak jog, de történelmi, erkölcsi kötelezettség is, hogy bármit megtegyünk, amire csak képesek vagyunk, az országunk létezése érdekében.

   

  Forrás: Origo